Pages in topic:   < [1 2 3] >
Спор о правописании - "сумма кредита (не)ограничен(н)а"
Thread poster: Denis Kiselev

Kirill Semenov  Identity Verified
Ukraine
Local time: 16:00
Member (2004)
English to Russian
+ ...
Два равноправных варианта Sep 2, 2008

Я не буду углубляться в грамматику, куда многие погрузились с риском не вынырнуть. Тут нет, по-моему, единственного верного ответа. Есть два, оба вполне "русские" и одинаково правильные.

1) "Сумма не ограничена"
2) "Сумма неограниченна"

Собственно, Роман уже опи
... See more
Я не буду углубляться в грамматику, куда многие погрузились с риском не вынырнуть. Тут нет, по-моему, единственного верного ответа. Есть два, оба вполне "русские" и одинаково правильные.

1) "Сумма не ограничена"
2) "Сумма неограниченна"

Собственно, Роман уже описал это, мне кажется, но я хочу довесить.

В первом случае подчёркивается, что "сумма" не ограничивается ничем и никем извне, это ближе к страдательному залогу.

Во втором случае это от "неограниченная сумма", т. е. прилагательному. В случае, когда между словами втесалось ещё одно ("кредита"), я бы лично предпочёл первый вариант, но считаю оба правильными и допустимыми.

Вариант "не ограниченна" явно безграмотный, тут целиком согласен со всеми ораторами.

PS. Ещё проще написать во втором случае "Сумма кредита неограниченная", и тогда вообще не о чем спорить.

[Edited at 2008-09-02 14:53]
Collapse


 

Denis Kiselev
Russian Federation
Local time: 17:00
English to Russian
+ ...
TOPIC STARTER
Золотые слова, Роман! Sep 2, 2008

Roman Bulkiewicz wrote:

Вы можете себе представить неограниченную (беспредельную, бесконечную) сумму чего-либо, а особенно, кредита? А тем более, "сделанную бесконечной". Вот и я не могу. Потому разум и сопротивляется прилагательному.


Золотые слова! Примерно в этом духе я это и ощущаю. Вы очень удачно выразились!


Вот и попробуйте составить предложение, в котором ответа нет. Даже в моем примере ("Сумма моего кредита неограниченна") есть некоторая натяжка, потому что неявно подразумевается субъект, который ограничил (или не ограничил) этот самый кредит.


"Стопудово!" (С) чей-то.

[Edited at 2008-09-02 16:26]


 

Denis Kiselev
Russian Federation
Local time: 17:00
English to Russian
+ ...
TOPIC STARTER
... Sep 2, 2008

Kirill Semenov wrote:

Вариант "не ограниченна" явно безграмотный, тут целиком согласен со всеми ораторами.


Кирилл, третьим вариантом было "неограничена" - с одной "н" и слитно. Ты уже четвертый предложил.


PS. Ещё проще написать во втором случае "Сумма кредита неограниченная", и тогда вообще не о чем спорить.


"Я вся такая загадочная..."

Ну не знаю... Ну не хочу я тут прилагательное, не хочу. Хотя для меня вопрос сейчас чисто теоретический - пусть тот "аскер" с грамоты думает, следовать или не следовать совету не очень разговорчивой справочной службы.


 

Nedyalka Valcheva  Identity Verified
Bulgaria
Local time: 16:00
French to English
+ ...
Я ИЗ БОЛГАРИИ Sep 2, 2008

Я НЕ ЗНАЮ СОВСЕМ ПРАВИЛА РУСКОгО ЯЗЯКА, НО ЖВ ВАШЕМ СЛУЧАЕ, ПРАВИЛАНО НАПИСАТА НЕОГРАНИЧЕННА! руский язщк близко до болгарского.

 

Kirill Semenov  Identity Verified
Ukraine
Local time: 16:00
Member (2004)
English to Russian
+ ...
Тоже ффтопку Sep 2, 2008

Denis Kiselev wrote:
Kirill Semenov wrote:

Вариант "не ограниченна" явно безграмотный, тут целиком согласен со всеми ораторами.


Кирилл, третьим вариантом было "неограничена" - с одной "н" и слитно. Ты уже четвертый предложил.


Точно. Это тоже неправильно. Есть ещё вариант "Сумма никем/ничем не ограничена/не ограниченная", всё раздельно, но там, кажется, есть правило насчёт "не" в противопоставлениях, просто нет времени сейчас искать.


 

Ludwig Chekhovtsov  Identity Verified
Local time: 09:00
English to Russian
+ ...
Может, и безграмотный, но для меня не явно Sep 2, 2008

Kirill Semenov wrote:
Вариант "не ограниченна" явно безграмотный, тут целиком согласен со всеми ораторами.


Интересная цитата:

"Сила духа Мцыри не ограниченна и в этом смысле романтически-абсолютна"
Манн Ю.В., Динамика русского романтизма. — M.: Аспект Пресс, 1995 (Программа: Обновление гуманитарного образования в России). - ISBN 5—7567—0025—0

Если это безграмотно, то как должно быть грамотно?

Или вот еще (нашел в словаре): "Эти молодые люди малокультурны и ограниченны". А другие, выходит, "высококультурны и не ограниченны". Или как?


 

danya
Local time: 17:00
English to Russian
+ ...
Gut feeling Sep 3, 2008

Поддержу варианты 1 и 2 Кирилла. Однако "Сумма кредита неограниченная", равно как и "неограничена", на мой слух, невозможны.

 

Kirill Semenov  Identity Verified
Ukraine
Local time: 16:00
Member (2004)
English to Russian
+ ...
Всё просто Sep 3, 2008

Ludwig Chekhovtsov wrote:
Интересная цитата:
"Сила духа Мцыри не ограниченна и в этом смысле романтически-абсолютна"
Манн Ю.В., Динамика русского романтизма. — M.: Аспект Пресс, 1995 (Программа: Обновление гуманитарного образования в России). - ISBN 5—7567—0025—0
Если это безграмотно, то как должно быть грамотно?


Так, как я показал в двух вариантах выше. Приведённый кусок не выглядит как образец изящного стиля, а уж как работают корректоры после развала Союза - это всем известно.


Или вот еще (нашел в словаре): "Эти молодые люди малокультурны и ограниченны". А другие, выходит, "высококультурны и не ограниченны". Или как?


Вот это хороший пример. Я, правда, не уверен, что это правильно, сам бы написал: "молодые люди малокультурны и ограничены".
Кроме того, беда в том, что в этом, переносном смысловом значении у слова "ограниченный" нет употребимого антонима. То есть, можно сказать, что человек "ограниченный", а вот что он, напротив, "неограниченный" - так не говорят. Поэтому используется стандартное правило о раздельном "не" при противопоставлении: "он не ограниченный (но, наоборот, очень широких взглядов)".

Показательно, что когда я ввёл в Гуголе "не ограниченна", появилась подсказка:

Возможно, вы имели в виду: "не ограничена"

Хотя, конечно, Результаты 1 - 100 из примерно 4 890 для "не ограниченна".

Но тут уже классический контрдовод:
Результаты 1 - 100 из примерно 982 000 для "извените".

[Edited at 2008-09-03 09:56]


 

Roman Bulkiewicz  Identity Verified
Poland
Local time: 15:00
Member (2004)
English to Ukrainian
+ ...
эти молодые люди Sep 3, 2008

1. Эти молодые люди ограниченны = Эти молодые люди обладают свойством ограниченности.

2. Эти молодые люди не ограниченны = Эти молодые люди не обладают свойством ограниченности.

3. Эти молодые люди неограниченны = Эти молодые люди обладают свойством неограниче
... See more
1. Эти молодые люди ограниченны = Эти молодые люди обладают свойством ограниченности.

2. Эти молодые люди не ограниченны = Эти молодые люди не обладают свойством ограниченности.

3. Эти молодые люди неограниченны = Эти молодые люди обладают свойством неограниченности.

4. Эти молодые люди ограничены = Этих молодых людей кто-то в чем-то ограничил.

5. Эти молодые люди не ограничены = Этих молодых людей никто ни в чем не ограничил.

6. Эти молодые люди неограничены = То же, что 2, 3 или 5, только неграмотно.

То же самое можно сказать и о силе духа Мцыри.
Collapse


 

Marina Aleyeva  Identity Verified
Ukraine
Local time: 16:00
English to Russian
+ ...
Стилистика Sep 3, 2008

По-моему, тут нельзя судить формально. Формально из всякой мухи (прилагательного) можно сотворить слона (краткое прилагательное), но реально краткие прилагательные имеют несколько возвышенный оттенок. "Неограниченна", на мой слух, так же высокопарно, как "ветренна" ("она вет... See more
По-моему, тут нельзя судить формально. Формально из всякой мухи (прилагательного) можно сотворить слона (краткое прилагательное), но реально краткие прилагательные имеют несколько возвышенный оттенок. "Неограниченна", на мой слух, так же высокопарно, как "ветренна" ("она ветренна"). "Возможности неограниченны" еще кое-как проходит (в определенном словесном окружении), но "сумма неограниченна" - по-моему, ни в какие ворота. Поэтому, как мне кажется, методом стилистического исключения в случае с банком это все-таки краткое причастие.

Т. е. краткие прилагательные, сверх смысловой, несут еще и стилистическую нагрузку, которая в отношении банка не предполагается и просто неуместна. Это все равно что сказать "яма невыкопанна". Тоже формально возможно и так же разит Козьмой Прутковым.

[Edited at 2008-09-03 20:52]
Collapse


 

Roman Bulkiewicz  Identity Verified
Poland
Local time: 15:00
Member (2004)
English to Ukrainian
+ ...
очень смелое утверждение Sep 3, 2008

Marina Aleyeva wrote:
реально краткие прилагательные имеют несколько возвышенный оттенок.


Стилистическое различие краткой и полной формы прилагательного - во-первых, не единственное, во-вторых, состоит в другом.


Д. Э. Розенталь.
Справочник по правописанию и литературной правке

...

ФОРМЫ ИМЕН ПРИЛАГАТЕЛЬНЫХ
§ 159. Полные и краткие формы качественных прилагательных

При выборе одной из двух названных форм в функции сказуемого следуетучитывать имеющиеся между ними различия.
...

5. С т и л и с т и ч е с к о е различие между обеими формамивыражается в том, что для краткой формы характерен оттенок категоричности, для полной — оттенок смягченного выражения. Ср.: он хитер — он хитрый, она смела — она смелая и т. п.

Краткая форма нередко присуща книжному языку, полная — разговорному. Ср.: Умозаключения и выводы автора исследования ясны и точны. — Ответы ученика ясные и точные. Ср. употребление краткой формы в книжно-письменной речи: Всякая сфера деятельностибесконечно разнообразна... (Белинский); Настоящая мудрость немногословна (Л. Толстой); Наша речь преимущественно афористична... (Горький).

Возможен выбор между краткой формой и полной формой в творительномпадеже, например: стал богат — стал богатым, сделался известен — сделалсяизвестным.

Ср. при некоторых глаголах-связках: быть полезным — хотел быбыть вам полезен; стать неразборчивым — стал неразборчив; быть жадным — был жаден; оказаться значительным — оказался значителен; быть молодым — был молод.


http://rozentalorpho.narod.ru/r159.htm


 

Roman Bulkiewicz  Identity Verified
Poland
Local time: 15:00
Member (2004)
English to Ukrainian
+ ...
беда не в этом Sep 3, 2008

Kirill Semenov wrote:
Кроме того, беда в том, что в этом, переносном смысловом значении у слова "ограниченный" нет употребимого антонима. То есть, можно сказать, что человек "ограниченный", а вот что он, напротив, "неограниченный" - так не говорят. Поэтому используется стандартное правило о раздельном "не" при противопоставлении: "он не ограниченный (но, наоборот, очень широких взглядов)".


Это никакая не беда, Кирилл. У слов "красивый", "умный" есть общеупотребительные антонимы. Тем не менее, есть большая разница между:

Он не красив / не умен

и

Он некрасив (уродлив) / неумен (глуп).

Точно так же, "он не ограниченный человек" - это отрицание характеристики "он ограниченный человек". А если нужно сформулировать противоположную характеристику, то, за невозможностью использовать слово "неограниченный", придется именно так и выразиться: "он человек очень широких взглядов" или, например, "он духовно и умственно развитый человек".


 

Roman Bulkiewicz  Identity Verified
Poland
Local time: 15:00
Member (2004)
English to Ukrainian
+ ...
еще о Мцыри Sep 3, 2008

Ludwig Chekhovtsov wrote:
"Сила духа Мцыри не ограниченна и в этом смысле романтически-абсолютна"
Манн Ю.В., Динамика русского романтизма. — M.: Аспект Пресс, 1995 (Программа: Обновление гуманитарного образования в России). - ISBN 5—7567—0025—0


Правильно или неправильно, в зависимости от того, что автор хотел сказать. (Лично для меня смысл этого набора эпитетов, честно говоря, темен, хоть ты их вместе пиши, хоть раздельно, хоть через черточку, хоть в столбик.)


Или вот еще (нашел в словаре): "Эти молодые люди малокультурны и ограниченны". А другие, выходит, "высококультурны и не ограниченны". Или как?


Строго говоря, все остальные молодые люди всего лишь "не малокультурны и не ограниченны". А до высококультурных и "неограниченных" большинству еще расти и расти.

[Edited at 2008-09-03 22:23]


 

Kirill Semenov  Identity Verified
Ukraine
Local time: 16:00
Member (2004)
English to Russian
+ ...
Я это и имел в виду Sep 4, 2008

Roman Bulkiewicz wrote:
Это никакая не беда, Кирилл. У слов "красивый", "умный" есть общеупотребительные антонимы. Тем не менее, есть большая разница между:
Он не красив / не умен
и
Он некрасив (уродлив) / неумен (глуп).
Точно так же, "он не ограниченный человек" - это отрицание характеристики "он ограниченный человек". А если нужно сформулировать противоположную характеристику, то, за невозможностью использовать слово "неограниченный", придется именно так и выразиться: "он человек очень широких взглядов" или, например, "он духовно и умственно развитый человек".


Совершенно согласен. Я это и сказал в ответ на пример Людвига. В одних случаях можно создавать смысловую пару со слитным "не-" ("красив-некрасив", "умен-неумен"), в других, как в его примере с "ограниченны" - не получается - нет, простите за резкость, узуса. Поэтому в данном примере теоретически возможен только один вариант с "не" - раздельное написание.


 

Marina Aleyeva  Identity Verified
Ukraine
Local time: 16:00
English to Russian
+ ...
Ничего подобного я не утверждала Sep 10, 2008

Roman Bulkiewicz wrote:

Marina Aleyeva wrote:
реально краткие прилагательные имеют несколько возвышенный оттенок.


Стилистическое различие краткой и полной формы прилагательного - во-первых, не единственное, во-вторых, состоит в другом.


Стилистические различия между краткой и полной формой прилагательного мной вообще не обсуждались. Я сказала то, что сказала: краткие прилагательные имеют оттенок возвышенности, что в нашем примере исключает толкование "не ограничена" (краткое причастие) как "неограниченна" (краткое прилагательное). Ни больше, ни меньше. Так что попрошу не приписывать.


Если интересно, я спросила (после того, как написала здесь) у знакомого русского филолога, мнению которого имею все основания доверять не меньше, чем Розенталю. Его соображения насчет того, почему "сумма кредита неограниченна" неправильно, - неадекватная (выспренняя) стилистика. Второй аргумент - у причастий есть либо подразумевается субъект действия, даже если его формально нет или он отвлеченный. У прилагательных субъект отсутствует, они выражают качество, а не результат действия. В случае с суммой субъект явно есть.

Так что версия с кратким причастием получила еще одного весьма авторитетного для меня сторонника.



Д. Э. Розенталь.
Справочник по правописанию и литературной правке

...

ФОРМЫ ИМЕН ПРИЛАГАТЕЛЬНЫХ
§ 159. Полные и краткие формы качественных прилагательных

При выборе одной из двух названных форм в функции сказуемого следуетучитывать имеющиеся между ними различия.
...

5. С т и л и с т и ч е с к о е различие между обеими формамивыражается в том, что для краткой формы характерен оттенок категоричности, для полной — оттенок смягченного выражения. Ср.: он хитер — он хитрый, она смела — она смелая и т. п.

Краткая форма нередко присуща книжному языку, полная — разговорному. Ср.: Умозаключения и выводы автора исследования ясны и точны. — Ответы ученика ясные и точные. Ср. употребление краткой формы в книжно-письменной речи: Всякая сфера деятельностибесконечно разнообразна... (Белинский); Настоящая мудрость немногословна (Л. Толстой); Наша речь преимущественно афористична... (Горький).

Возможен выбор между краткой формой и полной формой в творительномпадеже, например: стал богат — стал богатым, сделался известен — сделалсяизвестным.

Ср. при некоторых глаголах-связках: быть полезным — хотел быбыть вам полезен; стать неразборчивым — стал неразборчив; быть жадным — был жаден; оказаться значительным — оказался значителен; быть молодым — был молод.

http://rozentalorpho.narod.ru/r159.htm



Спасибо, но не вижу, каким образом написанное Розенталем исключает сказанное мной. Мне кажется, справочники, как и словари, нужно использовать по назначению: пользоваться ими, а не молиться на них. Ни один справочник не в состоянии исчерпать всех нюансов языка. Иначе языковеды давно бы отдыхали. Я не претендую на роль языковеда, но, полагаю, у меня есть право скромно обратить внимание общественности на нюанс, который мне кажется важным, тем более что его подтверждает Розенталь (беру из вашей, Роман, цитаты):


Краткая форма нередко присуща книжному языку, полная — разговорному.
...]употребление краткой формы в книжно-письменной речи[...]
[/quote]

[Edited at 2008-09-10 23:47]


 
Pages in topic:   < [1 2 3] >


To report site rules violations or get help, contact a site moderator:


You can also contact site staff by submitting a support request »

Спор о правописании - "сумма кредита (не)ограничен(н)а"

Advanced search


Translation news in Russian Federation





Protemos translation business management system
Create your account in minutes, and start working! 3-month trial for agencies, and free for freelancers!

The system lets you keep client/vendor database, with contacts and rates, manage projects and assign jobs to vendors, issue invoices, track payments, store and manage project files, generate business reports on turnover profit per client/manager etc.

More info »
Wordfast Pro
Translation Memory Software for Any Platform

Exclusive discount for ProZ.com users! Save over 13% when purchasing Wordfast Pro through ProZ.com. Wordfast is the world's #1 provider of platform-independent Translation Memory software. Consistently ranked the most user-friendly and highest value

More info »



Forums
  • All of ProZ.com
  • Termsøk
  • Jobber
  • Forumer
  • Multiple search