This site uses cookies.
Some of these cookies are essential to the operation of the site,
while others help to improve your experience by providing insights into how the site is being used.
For more information, please see the ProZ.com privacy policy.
Explanation: Sugeruję pominąć określenie "liquid-air" jako błędne z technicznego punktu widzenia i dodać przypis na podstawie wyjaśnienia znalezionego przez Iwonę (i ewentualnie z innych źródeł).
Tak, chyba wyjaśnienie wątpliwości w przypisach będzie najrozsądniejsze. Dzięki za interesującą dyskusję :) 4 KudoZ points were awarded for this answer
Kontekstem jest zdarzenie z roku 1938 oraz stan techniki znany i terminologia używana wtedy w prasie codziennej.
W roku 1938 materiały z grupy oksylikwitow znane były i szeroko stosowane od lat kilkudziesięciu (przypominam: pierwsze użycie w roku 1895, na kilka lat przed urodzinami rzeczonego Zippermayra (nie: -may_e_ra), min w górnictwie i przy robotach ziemnych. W tych popularnie znanych użyciach oksylikwity działały jako materiały wybuchowe _kruszące_.
Natomiast pierwsze, ściśle tajne testy ładunków termobarycznych Zippermayra miały miejsce w roku 1943.
Ładunek termobaryczny podczas bombardowania Barcelony to anachronizm podobny do użycia karabinka AK w Kampanii Wrześniowej. Natomiast ładunek oksylikwitowy jak najbardziej pasowałby w roku 1938 do stanu (pol-)wiedzy mediów masowych. Wyrażenie liquid air bomb od czasu wprowadzenia w 1895 r. aż do dzisiaj odnosi się do kruszących ładunków oksylikwitowych.
Bomba oksylikwitowa nie jest bombą termobaryczną, choć niektóre wczesne testy ładunków termobarycznych używały skroplonych gazów. Tak jak pocisk podkalibrowy z sabotem nie jest pociskiem kumulacyjnym. Choć oba są przeciwpancerne i oba miotane są ładunkami o zbliżonym składzie
Termin pochodzi z greckiego i oznacza cieplno-ciśnieniową. Wiąże się ze sposobem oddziaływania, a nie np. z wewnętrznym lub zewnętrznym źródłem utleniacza (sorry). Chodzi np. o falę nadciśnienia, które jest mniejsze, ale trwa dłużej w czasie i obejmuje większy obszar. Poniżej opis doświadczeń Zippermayera, jednego z pionierów tematyki. "He used 60 kg of bohemian brown coal dust, which was the best for this purpose. The amount of oxygen was 15% of the weight of the coal dust. He had to use liquid oxygen, because of the war the nitrates and chlorates were rare. The ingredients of the bomb were put in a tube made of steel. At the bottom he put a driving high explosive powder, 0,5% of the weight of the coal dust. Above that he put an 8 l can with liqid oxygen, around and above it wood shavings. The last layer was the coaldust itself. One end of the tube is closed by a hemisphere the other is open. The tube was closed up with a small layer of soil. [...] The exploding cloud arised in an altitude of 45 m with a diameter of 35 m.[...] Dustbombs produce a much lower pressure wave than conventional bombs, but the duration of pressure is much longer."
To Narodowe Archiwa Katalonii i rząd Katalonii kupiły ten dokument, a nie władze Barcelony. http://anc.gencat.cat/ca/detall/noticia/Relazione_sugli_ Tekst jest po katalońsku, ale sądzę, że można zrozumieć, że o niczym "eksperymentalnym" się tam nie wspomina. Podaję też link do pomnika upamiętniającego te naloty. Wzniesiony w miejscu wybuchu owej bomby, która dała początek legendzie o straszliwej nowej broni. Myślę, że te wydarzenia same przez się są wystarczająco potworne bez ubarwiania ich w straszliwą broń. Wtedy bowiem, po raz pierwszy w historii ludzkości zaatakowano tak bestialsko ludność cywilną i to daleko, bardzo daleko od frontu tylko po to, aby złamać jej ducha. Cele wojskowe pozostawiono nietknięte poza tą nieszczęsną ciężarówką przewożącą trotyl. Nie tylko w Barcelonie. Myślę, że powszechnie najlepiej znane jest bombardowanie Guerniki http://hemeroteca.lavanguardia.com/preview/2003/03/15/pagina... Encaix po katalońsku może znaczyć koronka i montaż (w sensie artystysznym).
w tym roku samorząd Barcelony kupił na aukcji za kilka K euro włoski dokument, który zawiera listę amunicji użytej w czasie tych nalotów na Barcelonę i inne miejscowości w 1938. Sądzę, że gdyby tam coś było o jakiejś superhiperbombie przetestowanej przez Włochów, to byłoby o tym głośno, zwłaszcza że w 80. rocznicę zaczęto szerzej rocznicę tej zbrodni obchodzić i ostatnio wystosowano przeciwko Włochom (nie potrafię dokładnie powiedzieć przeciwko komu, bo nie miałam czasu czytać) pozew w tej sprawie. Po tylu latach.
Staram się zachować spokój i nie pisać pochopnie, a w szczególności usiłuję znaleźć sens techniczny w tłumaczonym tekście. Może tłumacze IT-PL znajdą cokolwiek, co by uwiarygodniło sformułowanie o "bombach z ciekłym/skroplonym powietrzem" w podanym kontekście - o ile w ogóle czytują dyskusje dotyczące pytań EN-PL.
Madeleine Albright była US Secretary of State, więc w zakresie historii świata i polityki ma dużo do powiedzenia, natomiast co do kwestii czysto technicznych (np. te bomby), to moim zdanie: eee, niekoniecznie... ;-)
Mam przypuszczenie graniczące z pewnością, że bomby zrzucane na hiszpanskie miasta były zupełnie konwencjonalne i elaborowane klasycznymi wojskowymi materiałami kruszącymi.
Podany poniżej przykład radziecki to jedyny znany mi przykład użycia oksylikwitów w bombach lotniczych.
W naszym przypadku uważam "liquid-air bomb" za powtarzanie urban legend przez autorkę aktualnego tekstu. Nie cofaj odpowiedzi :-)
Ale czy wiadomo cokolwiek na temat używania takich bomb przez lotnictwo włoskie w Hiszpanii w 1938 roku? Jeżeli tak, to wycofam moją odpowiedź.
Na razie znalazłem tylko potwierdzenie informacji Iwony: Here is a photo of one of the bombing raids which occurred on the 17th March 1938:
Bombardeig de Barcelona
Herbert Matthews reported the destruction caused by one of these bombs (the big explosion in the photo) as having been caused by a top secret “liquid air bomb”. However, in actual fact, one of the bombs had landed on an ammunition truck, causing the huge explosion seen in the photo above.
Here is the result of that bomb by the Coliseum Theatre on the Gran Via close to where the ammunition truck exploded (where there is now a memorial to the victims of all bombings)... https://pdlhistoria.wordpress.com/
"Jeśli w tekście jest napisane o "liquid air explosives" lub "liquid oxygen explosives", to są to potoczne angielskie określenia na materiały wybuchowe po polsku zwane oksylikwitami."
Stąd liquid-air bomb byłaby (gdyby istniała) bombą oksylikwitowa.
Errata: nauka radziecka zna bomby oksylikwitowe =8-0
"Oksylikwity przeżywały okres swojej świetności w okresie II wojny światowej, kiedy górnictwo cierpiało na niedobór materiałów wybuchowych. Zastosowano je także w technice wojskowej. ZSRR elaborowało bomby mchem, który zalewano ciekłym tlenem przy zastosowaniu korpusów żelbetowych. Bomby takie były zdolne do użytku przez okres 3-4 h a ich siła działania zbliżona była do bomb elaborowanych 50 % amatolem." http://www.vmc.org.pl/component/content/article/61-kruszce/2...
"bombą przypominającą termobaryczną (z pyłem węglowym i ciekłym tlenem)"
Jedno nie jest drugim. Ani tego drugiego nie przypomina.
Materiały wybuchowe oparte na substancji palnej (sadza, trociny, węgiel drzewny, pyły metali, czasem nawet cukier puder...) nasączonej kriogenicznie skroplonym utleniaczem (np. ciekły tlen) to oksylikwity. Te materiały wybuchowe są stosowane czasem w górnictwie i przemyśle, natomiast praktycznie nie mają zastosowania wojskowego. Oksylikwity mają wiec utleniacz _zawarty_ w mieszaninie i _nie_są_ rozpylane przed zapłonem.
To jest jedno.
Natomiast bron termobaryczna oparta jest o rozpylenie ciekłego (bomba paliwowo-powietrzna) lub stałego materiału palnego w powietrzu. Sama mieszanina _nie_zawiera_ utleniacza, lecz wykorzystuje tlen z powietrza, w którym _musi_ być przed inicjacją _rozpylona_.
To jest drugie.
Jeśli w tekście jest napisane o "liquid air explosives" lub "liquid oxygen explosives", to są to potoczne angielskie określenia na materiały wybuchowe po polsku zwane oksylikwitami.
Polski termin pochodzi od wprowadzonego w 1895 r. przez Carla von Linde pod nazwą Oxyliquit materiału wybuchowego na bazie skroplonych gazów z powietrza.
Fake news is an aberration of modern times - it tells the truth but is contrary to one's political ambitions. The liquid-air bomb is simply a mistake caused by overwrought imagination magnified by fear. We are living in an upside-down. goebbelsian world, wherein a lie oft repeated becomes truth.
urodziła się w 1937 r. Mogła poznać doniesienia o włoskich nalotach z Majorki w wersji rozpowszechnianej wówczas przez prasę (fake newsy też miały się dobrze w owych czasach, jak widać). Wikipedia w haśle poświęconym bombardowaniu Barcelony też powtarza tę legendę miejską. Przytaczam in extenso po hiszpańsku cytat z jednego z tych źródeł hiszpańskich, o których mówię w poprzednim poście: "La gran explosión. El suceso más impactante fue la bomba que impactó alrededor de las dos de la tarde del día 17 sobre un camión militar, con 23 militares a bordo, que transportaba ocho toneladas de trilita desde las canteras de Montjuïc hasta la Inspección general de Ingenieros de La Sagrera. La explosión del camión cerca de la confluencia de la Gran Vía con la rambla de Catalunya fue tremenda. La colosal columna de humo, de 250 metros, sorprendió a los mismos aviadores italianos. Incluso días después, la prensa internacional especuló que era una superbomba experimental que alguien bautizó ingeniosamente como “de aire liquido”. Włosi podczas tych bombardowań zastosowali 2 nowe rzeczy: naloty dywanowe i dokumentację fotograficzną swoich działań. http://www.lavanguardia.com/hemeroteca/20130316/5436
Przypominam moje pytanie: "czy dosłownie tłumaczyć błędy autora (w ten sposób pozostawisz błędy w tłumaczeniu), czy skorygować te błędy (np. przez pominięcie dziwnych określeń - przynajmniej nie będzie tych dziwnych określeń)" w tłumaczeniu do audiobooka?
W normalnej (papierowej) książce można dodać przypis od tłumacza.
"Według wikipedii to byłaby bomba lotnicza wybuchająca tuż nad ziemią z duża siłą równoleglą do powierzchni ziemi." To jest poezja wikipedystów. Nie ma takiego typu bomby lotniczej. Ani takiego terminu.
w czasie nalotów na Barcelonę. Jedna z bomb spadła na ciężarówkę wojskową przewożącą materiały wybuchowe (jedne źródła podają, że dynamit, inne, że 8 ton trotylu). Zdjęcia tego wybuchu obiegły cały świat. Jego skutki wprawiły też w zdumienie samych lotników włoskich (oni zrobili zdjęcia). Dym niósł się daleko. Powstała legenda, że Włosi testują doświadczalną bombę, której ktoś nadał nazwę bomby z ciekłym powietrzem. Pierwsze próby z bombą przypominającą termobaryczną (z pyłem węglowym i ciekłym tlenem) przeprowadzili Niemcy w 1943 r. (zespół austriackiego fizyka Zippermayra). Takie informacje podają źródła hiszpańskie.
Czyli bomba paliwowo-powietrzna (air-fuel bomb), ale ona wydaje się być raczej nowoczesną (Wojna wietnamska).
Ale, Furthermore, they used delayed-fuse bombs designed to pass through the roof and then explode inside the building and a new type of bomb which exploded with a strong lateral force, so as to destroy things and persons within a few inches of the ground. https://en.wikipedia.org/wiki/Bombing_of_Barcelona
Poszukiwania googlowe doprowadziły mnie do wniosku, że mogą to być bomby termobaryczne. Wiem, że faszyści eksperymentowali z tego rodzajem broni. Może jakiś mądry człowiek orientuje się, jakiego rodzaju bomby zrzucał Mussolini na Barcelonę w 1938. Jeśli termobaryczne, to chyba bingo.
Wciąż pozostaje dylemat: czy dosłownie tłumaczyć błędy autora (w ten sposób pozostawisz błędy w tłumaczeniu), czy skorygować te błędy (np. przez pominięcie dziwnych określeń - przynajmniej nie będzie tych dziwnych określeń). Pytanie prawie jak dla Hamleta. ;-)
Google pokazuje tylko dwa linki z tym określeniem. Podejrzewam błąd autorki (Madeleine Albright), która nie zrozumiała technicznych szczegółów. Możliwe, że emocjonalną, ale laicką, relację z tego bombardowania uznała za wiarygodny opis konstrukcji bomby lotniczej. Zdaje się, że inni autorzy nie chcą rozpowszechniać tego błędu.
Sugeruję przejrzeć inne opisy bombardowania Barcelony, czy są tam jakiekolwiek wzmianki o "ciekłym/skroplonym powietrzu".
Automatic update in 00:
Answers
22 hrs confidence: peer agreement (net): +3
liquid-air bombs
bomby
Explanation: Sugeruję pominąć określenie "liquid-air" jako błędne z technicznego punktu widzenia i dodać przypis na podstawie wyjaśnienia znalezionego przez Iwonę (i ewentualnie z innych źródeł).
Andrzej Mierzejewski Poland Local time: 11:52 Works in field Native speaker of: Polish PRO pts in category: 170
Grading comment
Tak, chyba wyjaśnienie wątpliwości w przypisach będzie najrozsądniejsze. Dzięki za interesującą dyskusję :)