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German to English translations [PRO] Art/Literary - History / quotation
German term or phrase:Mache er mir tüchtige, aufrechte und ehrliche Männer!
Das soll Kaiserin Maria Theresia 1745 zu einem ihrer Generäle gesagt haben.
Mehr Kontext habe ich nicht - das ist ein Zitat, das einem Buchkapitel vorangestellt wird. Ich tue mich schwer mit der Formulierung "mache er mir" - also der konjunktivischen Aufforderung mit Anrede in der dritten Person.
1) "May" übersetzt die Aufforderung oder vielmehr den Befehl der Kaiserin. Der Satz wird direkt an den General gerichtet, mit einer herrischen Armbewegung in Richtung der versammelten Untertanen (zukünftigen Soldaten und Offiziere) - so stelle ich es mir vor. Übrigens: Mein Mann (Historiker) sagt gerade, der Satz sei deswegen "in die Geschichte eingegangen", da M.Th hier typisch weiblich (sie hatte 14 Kinder) von Charaktereigenschaften der Männer gesprochen hat und nicht wie ein (männlicher) Strateger oder Militär.
2) Das Zitat wird wohl im englischsprachigen Raum nicht so bekannt sein, deswegen bringt es nichts, irgendwie krampfhaft archaisierend zu wirken, zumal der Zweck hier ein appellierender ist.
3) Wenn Jutta unser Zitat für ihr laufendes Projekt, das Buch über Unternehmensberatung, braucht, dann sollten die zitierten Charaktereigenschaften nicht nur auf Soldaten im 18. Jahrhundert, sondern auch auf Mitarbeiter im 21. Jahrh. anwendbar sein (siehe 2.).
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I forgot the exclamation mark in my suggestion. Please add it mentally. BTW, just read that some are not sure about whether one can use "make" . It is indeed not always possible to "make" brave men, but it IS possible to make men brave.
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If you want the "mir" which is one of these "emotional" uses of the word, included, you can always add "for me" at the end, after all the soldiers are being trained to fight "for her".
Diese Frage hat mir sehr viel Spaß gemacht, und ich sage dies nicht nur, weil ich die Punkte bekommen habe - trotzdem Danke, Jutta ("You made my day!" - please, what's that in German?).
Die Mischung aus Grammatik, Geschichte, Wortschatz, Einbeziehung des Zielpublikums usw. war einfach faszinierend.
Leider war's diesmal ein wenig getrübt von einem kleinen Teil der "Diskussion", welches aber zum Glück nicht mehr hier steht und uns auch nicht davon abhalten sollte, künftig wieder fair miteinander um die richtige Formulierung zu ringen.
I did try to get things back on track without taking sides, but at some point there is obviously no use in trying. Well, I suppose it makes no sense to continue the discussion after this. Thank you all for your contributions, and Bernhard and Diana for your efforts to bring some light into this. I'll think about what to do about the points. See you around
... and Helen's prompt response just confirms what I said.
Alright then, now it seems that all the native speakers here agree that "give me" is OK here. (I do suppose "Make me... men" - see Bernhard's reference below - would not work, right?) So would you think that "give us" (royal We, as Helen put it) would be alright to use?
Helen, I think Brigitte referred to the fact that in your initial objection to the term "render" you were referring to the phrase "render unto Cesar" (which is why I suggested there was a misunderstanding) whereas at a later point you said you were referring to the phrase "render them ... men" (which is clearly a different use of the word).
Irrespective of who's "right" or "wrong" - and I do appreciate any native speaker's input on what is actually used and what isn't - I would like to appeal to both of you to keep this discussion civil and to the point. This is a very valuable forum for exchanging both insights and different views, and using it feels a lot better when there's no sarcasm or aggression involved.
Ich habe damit weniger Schwierigkeiten. "Mache er mir" ist ja wörtlich ("moderner" formuliert) zu verstehen als "Mach aus ihnen .... für mich." Wenn ich nun "Make them" oder "Render them" sage, ist die Kaiserin als Person draußen. Sage ich aber "Make them... for me", klingt das in meinen Ohren alles andere als gut. Ich meine daher, man muss sich etwas vom Original entfernen. Und ich könnte mir vorstellen, dass "Bring me" oder "Give me" schon funktioniert. Mein Gefühl ist, dass "Give me" eher impliziert, dass der Mann selber seinen Beitrag dazu leistet, dass die Männer tüchtig etc. werden. "Bring me" hingegen klingt für mich eher so, als würde er sie irgendwo "aufgabeln" und eben der Kaiserin bringen. Aber das ist eben das Bauchgefühl eines Non-Native...
1745 herrschte Krieg zwischen Österreich und Preussen (2. Schlesischer Krieg, Preussen siegt, im Dez. 1745 Frieden von Dresden.) Es geht also vermutlich darum, dass ein General Soldaten rekrutieren, ausbilden und in den Krieg führen soll - dafür braucht die Kaiserin "tüchtige" Männer. Ich verstehe nach wie vor nicht, woher die Idee kommt, das Verb "machen" hier mit "to give" zu übersetzen - der Kaiserin wird doch nichts übergeben.
I think this is a misunderstanding. From what I understand, Helen is referring to the phrase "Render me...", whereas Brigitte was suggesting "Render them brave ... men" in the sense of "Turn them into..." or "Make them brave .... men."
Quote from The Shorter Oxford English Dictionary III. 1. To bring (a person) into a state or condition; to cause to be in a certain state (rare) 1490. ... 2. To make, cause to be or become, of a certain nature, quality, etc. (O ye Gods! Render me worthy of this Noble Wife. Shakespeare) Pons Collins Großwörterbuch (render) d) (formal = make) machen; his accident rendered him helpless - der Unfall hat ihn hilflos gemacht. I happen to know what I am writing about.
Ich habe mit "make" in diesem Zusammenhang kein Problem (allerdings mit "give", zu weit von der Originalbedeutung entfernt). Vielleicht würde auch "to render" passen - es gibt erstaunlich viele Google-Treffer für "render them brave" etc. Oder vielleicht auch (abhängig vom Kontext): "Let's have brave ... men". Ich würde mich nicht unbedingt an der Sprache Maria Theresias festklammern, sondern nach Kontext entscheiden, was am besten passt.
Du sprichst einiges an, was ich mir ähnlich gedacht hatte. Ich verstehe das Zitat genau so, und ich hatte auch ursprünglich "brave, upright and honest" da stehen. Die Frage ist, ob man diese Bedeutung - der General soll die Rekruten zu xyz Männern machen - auch aus "Give me" herauslesen könnte. (So nach dem Motto: Er "gibt ihr" die xyz Männer insofern, als er die Rekruten dazu macht.) Es würde halt viel schöner klingen.... Wenn nicht, könnte man statt "Turn them into" vielleicht sagen "Make them brave, upright and honest men!" ??
Ich kenne das Zitat nicht, habe auch keine Literatur über Maria Theresia, die ausführlich genug ist, um so ein Zitat zu enthalten, aber ich vermute, dass es um junge Rekruten geht, und die Kaiserin den General auffordert, aus den Männern etwas Tüchtiges zu machen. "Give me" halte ich daher für den falschen Ausdruck - ich denke eher in Richtung von "turn them into" ... Wenn mein Gedankengang passt, dann ist "hard working" eine völlig falsche Interpretation. Ich würde zu einer Kombination aus den Vorschlägen neigen (brave, upright, honest), aber es hängt viel vom Kontext ab - worum geht es in dem Kapitel, für das dieses Zitat als Überschrift dient? Diese Kenntnis könnte zu einer sinnvollen Interpretation des Zitats beitragen.
I don't think "give us" would be a better option for 2 reasons. 1) The source text is mache er "mir", and it's (to) me, rather than (to) us. 2) IMHO, empress or emperors would not talk like give us xxx, but rather give me, since for emperors and empresses, himself or herself is everything, and not the whole community or people.
May he give me hard working, sincere and honest men
Explanation: I think the conjuntive "mache er mir" in the third person has to be "May he give me/make me...".
David Williams Germany Local time: 21:53 Native speaker of: English PRO pts in category: 8
11 hrs confidence: peer agreement (net): +1
And may you make these men brave, upright and honourable
Explanation: Folgendes (sachte und sachlich):
1) "May" übersetzt die Aufforderung oder vielmehr den Befehl der Kaiserin. Der Satz wird direkt an den General gerichtet, mit einer herrischen Armbewegung in Richtung der versammelten Untertanen (zukünftigen Soldaten und Offiziere) - so stelle ich es mir vor. Übrigens: Mein Mann (Historiker) sagt gerade, der Satz sei deswegen "in die Geschichte eingegangen", da M.Th hier typisch weiblich (sie hatte 14 Kinder) von Charaktereigenschaften der Männer gesprochen hat und nicht wie ein (männlicher) Strateger oder Militär.
2) Das Zitat wird wohl im englischsprachigen Raum nicht so bekannt sein, deswegen bringt es nichts, irgendwie krampfhaft archaisierend zu wirken, zumal der Zweck hier ein appellierender ist.
3) Wenn Jutta unser Zitat für ihr laufendes Projekt, das Buch über Unternehmensberatung, braucht, dann sollten die zitierten Charaktereigenschaften nicht nur auf Soldaten im 18. Jahrhundert, sondern auch auf Mitarbeiter im 21. Jahrh. anwendbar sein (siehe 2.).
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I forgot the exclamation mark in my suggestion. Please add it mentally. BTW, just read that some are not sure about whether one can use "make" . It is indeed not always possible to "make" brave men, but it IS possible to make men brave.
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If you want the "mir" which is one of these "emotional" uses of the word, included, you can always add "for me" at the end, after all the soldiers are being trained to fight "for her".
British Diana Germany Local time: 21:53 Native speaker of: English PRO pts in category: 4
Grading comment
I think I'll settle for "Make these men....". Thanks again to everyone.
Notes to answerer
Asker: ... and a special thanks to you, Diana, for your supportive attitude!
Asker: Das heißt wohl "Du hast mir den Tag gerettet" - und klingt, wie so vieles, im Deutschen weitaus schlechter...
Have a good one!
Reference: Auftrag Maria Theresias an Feldmarschall Graf Daun anlässlich der Gründung der Militätakademie
Reference information: http://en.wikipedia.org/wiki/Theresian_Military_Academy The Theresian Military Academy is the oldest military academy in the world [1] and was founded on 14 December 1751 by Maria Theresa of Austria who gave the first commander of the Academy, Fieldmarshal Leopold Josef Graf Daun (Lord Daun), the order “Mach’ er mir tüchtige Offiziere und rechtschaffene Männer darauß” (- see German version below for correct spelling) (“Make me hard working officers and honest men”). Per year the Academy accepted 100 noblemen and 100 commoners to start their education there.[2] In 1771 Fieldmarshal Lieutenant Hannig published the official studying plan and in 1775 Maria Theresa published the Academy Rules. At this time it took 11 years to complete the Academy but step by step it was shortened to 3 years.
http://www.bmlv.gv.at/cms/artikel.php?ID=1941 Nach der Verlesung der Stiftungsurkunde mit dem am 14. Dezember 1751 erteilten Auftrag der Kaiserin Maria Theresia an den ersten Kommandanten, Feldmarschall Graf Daun ("Mache er mir tüchtige Offiziere und rechtschaffene Männer daraus"), begrüßte der Kommandant der Theresianischen Militärakademie, Korpskommandant Karl-Heinz Fitzal, die Ehren- und Festgäste.
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corr: Militä*r*akademie
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pretty good English rendering, emphasizing the order, not the order giver: http://www.bundesheer.at/truppendienst/ausgaben/artikel.php?... Over the centuries, however, the terse task given by Empress Maria Theresa, "to make them able officers and righteous men" has stood the test of time and remains to be the overarching training goal.
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Bernhard Sulzer United States Works in field Native speaker of: German PRO pts in category: 16
Note to reference poster
Asker: Hey - danke, Bernhard, für diesen Fund! Ich hätte mich nie getraut, mit "Make me" zu googeln - somit hätte ich den glatt verpasst. Jetzt bin ich gespannt, was die Muttersprachler zu "Make me" sagen ;-)
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