This site uses cookies.
Some of these cookies are essential to the operation of the site,
while others help to improve your experience by providing insights into how the site is being used.
For more information, please see the ProZ.com privacy policy.
This question was closed without grading. Reason: Other
Hungarian to English translations [PRO] General / Conversation / Greetings / Letters
Hungarian term or phrase:Illetve
Nem szeretem ezt a szót. Azért teszem fel mert - véleményem szerint - nem szabatos, nem egyértelmű a tartalma, és ezért félreértésekre ad okot, "illetve" ködösítés eszközéül szolgál, ami különösen zavaró, ha lefordítandó fontos dokumentumban, pl. szerződésben szerepel.
Értelmezhető, mint:
1. Jobban mondva, helyesebben (mondaton belüli saját téves kifejezés kijavítására) 2. Vagy 3. És
Példák: 1. Azt hiszem ez lehetetlen, illetve nagyon nehéz megoldani.
2. Jelentkezzen az alábbi telefonszámon, illetve személyesen az alábbi címen:
3. A kérvényt, illetve a nyilatkozatot postán kell beküldeni.
Mi a véleményetek? Nem kéne száműzni ezt a szót a magyar nyelvből?
nem akartam már hozzászólni, de Erzsi nagyon jól kifejezett abból sok mindent, amit éreztem Gabriella hozzászólása miatt. Nagyon egyetértek Erzsivel. Ráadásul pl. a fenti ill. jelentése nem illetve, hanem illetőleg, az angol 'respectively' értelmében.
Még annyit tennék hozzá, hogy Arisztotelésznek sem volt teljesen igaza, legalábbis nem ebben az értelemben. A nyelv eleve tele van olyan szavakkal, amiknek több, esetleg átfedő lehetséges jelentése van, néha még ellent is mondanak egymásnak (hirtelenjében kedvenc példáim, hogy a kínaiban ill.(sic!) a hollandban ugyanaz a szó fejezi ki a megengedést és a kényszerítést is - lehet-e ennél zavaróbb önmagával-nem-azonosság?), ráadásul a jelentések a nyelv fejlődésével változnak is. Az illetve ezen kívül a pontosítás kifejezésére, az 'actually' értelmében eléggé megkerülhetetlen (Love, Actually ...)
És hát valóban, milyen abszurd valamit száműzni az élő nyelvből ... Lőrinczének se sikerült, nem is sikerülhetett.
A felvetést és a konklúziót is abszurdnak tartom. Száműzni valamit a nyelvből? Én sokkal inkább az angolra annyira jellemző és/vagy kapcsolatot száműzném, mert egy magyar mondatban mióta használunk / jelet? Hogy jön ide a programozás? Az élő nyelvből ugyanúgy nem lehet száműzni az illetvét, mint a csácsumicsát, mert amíg van, aki használja, és van rá befogadó közeg, addig ez a nyelv része. Gondolj a nyaktekerészeti mellfekvencre (ez lett volna a nyakkendő neve a nyelvújítók szerint)... az pedig, hogy érvként azt hozod fel, hogy te nem ismersz olyan művet... nos, akkor ilyen esetekben érdemes felhívni a Nyelvtudományi Intézetet. A saját olvasottságunk ugyanis nem mérce, se a tiéd, se az enyém. Ha egy, az ország legkiválóbb nyelvészei által jegyzett szövegben http://www.tankonyvtar.hu/hu/tartalom/tkt/magyar-irodalom/ch... helyén van az illetve, miért kellene nekem nem használnom, ha tökéletesen tisztában vagyok a jelentéstartalmaval? Annamari linkjét sikerült tökéletesen félreértelmezned. A szövegben a jogszabálytervezetek megfogalmazásáról van szó. Nem többről, nem kevesebbről. Csak arról. Arra sajnos nincsen időm, hogy keressek egy irodalmi idézete
Köszönöm szépen mindenkinek a termékenyítő vitát. Végső ítélet (szerintem) hogy igenis száműzni kéne. Arisztotelész logikájának legelső tétele, hogy minden dolog azonos önmagával. Az "illetve" két dolog közötti kapcsolatot hivatott jelezni, de nem tölti be feladatát. Az ÉS (mindkét dolog együttesen) a VAGY (két dolog közül bármelyik de csak az egyik) és az ÉS/VAGY (akár mindkettő, akár az egyik) - egymást kizáró kapcsolatok, ezért olyan kifejezésnek, amely nem tesz közöttük egyértelmű különbséget, nincs helye a nyelvben. Hogy magyaros lenne? Én em ismerek olyan klasszikus magyar irodalmi művet, amelyben ez a kifejezés szerepel. A programozásnak is a két alappillére a kétfajta kapcsolat, az ÉS/VAGY pedig a harmadik. Amely - furcsa vagy nem, szerintem szükséges, mert semmi más nem fejezi ki ezt a fajta kapcsolatot. Ha lehetne discussion entry-ért Kudot adni, Annamáriának adnám, azért, hogy megtalálta a fenti rendeletet.
Mert hogy az volt az igazi kérdés, hogy nem kéne-e száműzni az 'illetve'-t a magyarból. Szerintem ha már van, akkor időnként belefér, de csak nagyon módjával használjuk. Legalábbis ne ködösítsünk vele. Az első 2 általa említett értelemben jó és elég világos. 'És' értelemben már nagyon kétségesnek látom, 'illetve' károsnak :) Ha a vonatkozó 3. példáját nézem, egyáltalán nem értem, hogy akkor mit kell küldeni - persze ez a körülményekből gyakran kijön. De az Annamária által hozott rendelkezés nem véletlen, hogy száműzné a jogszabályokból. Az életből nem kéne.
(Amúgy az, hogy jó tanár voltam, ezen nem igazán múlt, hogy t.i. utánanéztem dolgoknak és elmagyaráztam.)
Gabriella: kicsit talán elkanyarodtam, de sztem szükség volt/van rá, mert Tamás szinonímákként kezelte az 'and'-et és az 'as well as'-s, ami pedig helytelen, majd Katarina hasonló módon kezelte őket, ami így egy helyes válasz kialakításától távol vezet, noha e 2 személy tudásához amúgy semmi kétség nem fér.
Egyébként ismétlem, imho a kérdéses 'valamint' általad már kifejtett értelmezései szerint nincs olyan angol szó/kifejezés, ami egymaga lefedné ezt, t.k. bár sokan sokszor fordítják 'as well as'-nek, szinte mindig helytelen. Sztem 'and also' sokkal jobb a legtöbb esetben, de Katarina többi megoldása is gyakran felmerül.
Mindez azt is jelenti, hogy magyarban viszont az 'as well as'-nek lenne igen nehéz pontos megfelelőjét találni. Talán más mondatszerkezetben a 'valamint', vagy az 'és emellett' lehet jó.
Tamás: szótárak, szinonímaszótárak/thesaurusok által hozott "szinonímák" a legritkább esetben teljesen egymást helyettesítő szavak - a jelentésmezők szinte mindig valahol eltérnek, hogy a stiláris jellemzőkről ne is beszéljünk.De ezt Te is tudod
Köszönöm a hozzászólásokat, jó hogy discussion-t nyitottunk, de egy kicsit elkalandoztunk a témától, ami ez esetben nem az "illetve" angol megfelelője, hanem az, hogy mit tehetünk a 3-4 különböző, egymással ellentétes értelmezés, és az ez által okozott félrefordítások elkerülése érdekében. Álljon itt egy példa a probléma magvilágítására egy korábbi munkámból, egy EN-HU lízing szerződés projectből: "Amennyiben az Egyedi Bérleti Szerződés vagy az Egyedi megrendelés valamely rendelkezése az Általános Bérleti Feltételektől eltér, úgy az Általános Bérleti Feltételek, illetve az Egyedi megrendelés rendelkezése az irányadó."
az Erzsi által hivatkozott szöveget bizony pontosan kell értelmezni, mert helyesen fejezi ki az 'as well as' értelmét és használatát, amit egyébként nagyon kevesen használnak helyesen. Főleg erre figyelj: "the expression preceding as well as carries a stronger emphasis than the expression following it."
Más szóval azt fejezi ki, hogy valami úgy van/igaz stb., de az utána álló is helyes. A széles körben használt, definitive-nek tekinthető Practical English Usage (Michael Swan) ezt úgy magyarázza (roppant egyszerűen), hogy "As well as has a similar meaning to 'not only.' ex. She's clever as well as beautiful." (OUP 1980, section 77)
Ezt bármelyik megfelelő szintű angol kiadású kurzuskönyv is igyekszik így sulykolni, csak általában elkerüli a figyelmet.
Ez azt is jelenti, hogy a használata/értelme csak néha egyezik az 'illetve' használatával/értelmével. Utóbbira egyértelmű megfelelő nem adható, pont. Legjobban az and/or közelíti meg, de akkor oda lehetne tenni az 'as well as'-t is, és főleg azt, hogy 'actually'/'more correctly'. A konkrét használat a konkrét mondattól függ.
Szerintem a hivatkozott cikk egy picit inkább mesterkélt. Az Oxford szótár szerint bizony szinonimák, legalábis nehéz a példamondatokba belevariálni az ottani magyarázatot: https://en.oxforddictionaries.com/definition/as_well_as
Explanation: Sokan vannak azon a véleményen, hogy száműzni kellene ezt a szót, mert valóban félrevezető lehet. Van is ebben igazság, de én azért nem értek teljesen egyet.
Szerintem helyesen használva bizony nagyon hasznos, főleg szerződések esetén, mert sokkal szakszerűbb és szebb, mint az angol nyelvű szerződésekben bevett "and/or" gyakorlat.
"And/or has been used in official, legal and business documents since the mid-19th century, and evidence of broader use appears in the 20th century." https://en.wikipedia.org/wiki/And/or
Tamas Elek Hungary Local time: 13:41 Does not meet criteria Works in field Native speaker of: English, Hungarian