This site uses cookies.
Some of these cookies are essential to the operation of the site,
while others help to improve your experience by providing insights into how the site is being used.
For more information, please see the ProZ.com privacy policy.
Hungarian to English translations [PRO] Medical - Medical (general) / Orvosi vizsgálat
Hungarian term or phrase:memoria megtartott
Dear forum,
What is the English term for this?
Context: Statusz: Merev lumb gerincs, paralumb defense, jo 60 foknal Laseque jel, csipoizuletek szabadok, a tarko szabad. Meningealisan negativ. Agyidegek jol innervalnak. jo tonustalanabb Achilles reflex, jo L 5 S 1 hypalgesia. Izomero es izommukodes rendben. Antalgias tartas, jaras. Ep sensomotorium, memoria f. megtartott.
15:51 Mar 30 időjelű üzenetemben jeleztem, hogy a "megtartott"-ra jelzői pozícióban a "preserved" a legjobb, állítmányi pozícióban viszont más nyelvek ilyenkor szemlátomást a "normális" jelentésű szavukat preferálják (azaz tkp. a magyar jár külön utakon, amikor itt is "megtartott"-at mond[hat]).
A most hozott példád pontosan ezt feltételezésemet támasztja alá.
Mondhatom azt egy emberre, hogy "itt van egy úr" és ugyanerre, hogy "itt van egy pasas": mindkettő elképzelhető, bár más nézőpontból láttatják az illetőt. De pl. a "Miniszter Úr" kitételben nem felcserálhetők: a *"Miniszter Pasas" nyelvileg hibás.
Újfent utalok a SNOMED CT összeállítására (első hozzászólásom), ahol ugyanarra a Te "normal"-od és Ildikó "intact"-ja is előfordult: az orvosi úzus sok mindent megenged.
Az első hozzászólásomat is azért írtam, mert érzésem szerint mindkettőtök válaszában van igazság. De azóta egyfolytában azt kell bizonygatnom, hogy a nyelv bonyolultabb a fekete/fehér - igen/nem megoldásoknál. Ezt pedig úgyis tudjuk mindnyájan...
100 Normal no complaints; no evidence of disease. Able to carry on normal activity and to work; no special care needed.
_____________________________________
Itt aztán nincs se ellentét, se minimalista érték, se panasz, se megengedhető, se még, sem "már nem az igazi". Teljesen panaszmentes, nyoma sincs a betegségnek (no evidence of disease) normal activity. És magyarul mi a neve? Megtartott aktivitás.
Nem az ejekciós frakció a lényeg, hanem a megtartott ejekciós frakció. Orvosilag. És ebben nincs megtartott szó ->
az érintettek rokonai egy részénél csak kamratágulat van, és az ejekciós frakció még jó
Na, mindegy... MÁR Mindegy. :)
Andras Mohay (X)
@Kati
08:21 Mar 31, 2013
Ismét értelmezési problémáid vannak: én "minimalistát" írtam, nem minimálist. (Egyébként a "minimális" miért ne lehetne normális? A minimálbér még bér.)
A "megtartott ÉS normális" Ildikó példája volt.
A "még" kétirányú változást jelent, s az ejekciós frakció kapcsán is használható. Íme:
Eddig azt írtad, hogy szerinted a megtartott azt jelenti már nem az igazi (minimális). Most pedig már azt írod, hogy ellentétes/megengedő értelmű mondatszerkezetekben fordul elő... Az ellentétes az OK: megtartott és rendellenes. Azaz normális vs. rendellenes.
Az az egy db példa, amit ha jól tudom Te is említettél, hogy "megtartott és normális" ilyenre egy példa van az egész interneten, amit mint látható egy Németországban élő magyar orvos írhatott le (az e-mail címből legalábbis ez következik). De a vastagbetűvel szedett példánál nem lehet jobban elmagyarázni, hogy ha valaki az 50% feletti ejekciós frakciót (amit megtartott ejekciós frakciónak hívnak) MÉG normálisnak nevezi, akkor az orvosilag gond. Mert NEM MÉG, hanem onnantól MÁR normális.
És még egy kimaradt dolog (ezt részben már kifejtettem, de van egy kimaradt rész): elsősorban szervekre (kézzel fogható dolgokra) mondjuk, hogy ép/sértetlen, akkor, ha valami trauma történt, funkcióra nem szoktuk mondani, hogy a funkciók épek/sértetlenek. A funkció vagy normális vagy rendellenes. Igen, van rá kereken vagy 80 találat a neten, hogy a funkció ép (ebből kb. 20 találat orvosi vonatkozású).. de arra is van találat, hogy selytek
Pontosan erre igyekeztem én is rávilágítani már a legelső észrevételemben - a kulcs épp ott van szerintem, hogy mi a viszonyítási alap. A megtartottnál szerintem is az eltelt periódus alatti változás a fontosabb, míg a normálisnál az időpont lehet azonos, a viszonyítás alapja pedig egy átlagérték. Továbbá miért írná egy magyar orvos azt, hogy "megtartott és normális funkció", ha a kettő egy és ugyanaz?
Andras Mohay (X)
"megtartott"
15:03 Mar 30, 2013
mint mondtam, ez a normalitást az idő tengelyére vetíti, vmihez képest jelzi. A vita során közölt idézetekből ez jól látszik:
...panaszok MELLETT megtartott... ...BÁR a kamrák tágasabbak... ...általában MÉG megtartott... ...megtartott, DE nem lehetségesek... ...megtartott, DE ...állandó álmosság és fáradtságérzés...
A "megtartott" mindig ellentétes/megengedő értelmű mondatszerkezetekben fordul elő, a "normális" esetében nincs ilyen kötöttség.
Andras Mohay (X)
Kedves Kati,
14:51 Mar 30, 2013
Mindenekelőtt hadd kívánjak én is boldog húsvéti ünnepeket.
Köszönöm eszmefuttatásaidat az orvosi nyelvről: sok egyéb mellett én is szoktam orvosi fordításokat készíteni, eü. minisztereknek tolmácsolni (sőt, eredetileg orvos is szerettem volna lenni), úgyhogy a szakmai kioktatást talán mellőzheted.
Hálás lennék, ha végre figyelmesen elolvasnád, amit írok: nem a "megtartott"-ról írtam, hogy többértelmű, hanem azt írtam, hogy a "megtartott" és a "normális" írja le ugyanazon szituációt/mérési értéket másként: az előbbi az idő tengelyére vetítve, az utóbbi a mérés pontszerű pillanatában. Az előbbi nem egyszerűen a normalitást jelenti, hanem azt, hogy -bár más hanyatlik, csökken stb.- ez normális értékű.
A "megtartott EF" angolul "preserved EF" (röv.: P EF), és a többi "megtartott"-ra is a "preserved" a megfelelő.
A Jilt által kérdezett esetben más a helyzet: itt predikatív (állítmányi) pozícióban van a "megtartott": több más nyelven is ellenőriztem, hogy ez ritka, meglehet, hogy HU orvosi nyelvi sajátosság, és könnyen lehet, hogy más orvosi nyelvekben ilyenkor a "normális" szót használják. Ha figyelmesen elolvasod a vitanyitóként általam közölt linkeket, pont ez derül ki belőlük.
Az ejekciós frakció 50% felett normális. Ezt megtartott ejekciós frakciónak hívják. Ha valaki az 50% feletti ejekciós frakciót "csak" minimimálisnak (működik de már nem igazinak) tartja az orvosilag nagy hiba.
A kamra összehúzódó-képessége, az ejekciós frakció (EF) normálisnak számít (50% felett kell lennie) , bár a kamrák tágabbak.
A megtartott szó nem hol ilyen, hol olyan értelmű (orvosilag ezt a szót nem lehet több nézőpontból nézni). Ezért kell ismerni az orvosi szakszavak mögötti orvosi tartalmat.
Na, ezzel zárom soraimat. Kellemes Húsvéti Ünnepeket!
Andras Mohay (X)
Kati,
17:42 Mar 29, 2013
disztingváljunk: én nem írtam azt, hogy orvosi fordítást "más nézőpontból" kell vagy lehet végezni. Arra utaltam, hogy -ha azonos szituációt írnak le- a "megtartott" és a "normális" mint terminus más nézőpontból ábrázolja a helyzetet.
Azt sem írtam, hogy orvosi fordítást (amely pont olyan, mint bármilyen más szakfordítás) "csak nyelvi alapon kell végezni". Ami pedig a nyelvszokás (úzus) jelentőségét illeti, erre épp én hívtam fel ebben a vitában a figyelmet.
Írtad: "Lehet, hogy itt is erről van szó: a "megtartott" és a "normal" jelentheti ugyanazt, de teljesen MÁS NÉZŐPONTból. Valamennyi Általad elemzett példámból az derül ki, hogy so... so... még ez/az működik nála ("megtartott"), de (már) nem az igazi ("normal"). "
Orvosi fordítást nem szabad ("más nézőpontból") és csak nyelvi alapon végezni, mert ha valaki nem ismeri a kifejezések mögötti orvosi tartalmat, akkor könnyen félreértelmezhet orvosi kifejezéseket. A megtartott jelentése nem még megtartottat jelent. Annyit jelent, hogy normális.
Anno régebbi orvosi kérdésekben sokszor idéztem Grétsy Zsombor mondatát az orvosi nyelvről:
"Ám a nyelvet, a szaknyelveket is beleértve, nem lehet megerőszakolni! A már említett „nyelvszokás”, a bevett nyelvhasználat úgy is jórészt olyan, amilyen az a nyelvhasználóknak megfelel. Ezen legföljebb csiszolgatni, finomítani lehet, esetleg – de már ehhez bátorság kell – iránymutatást lehet adni.
Ennek szellemében, a szaknyelvhasználók megszokásait teljes alázattal tiszteletben tartva, el kell fogadnunk a már bevált, általánosan elfogadottá lett formák használatát..."
és az élet minősége fontos, de egy ember se isten, hogy eldöntse, ki éljen és ki haljon meg ... Ha valaki úgy dönt, hogy meg akar halni, az az ő saját szuverén döntése ... Én ezzel ezt a témát és ezt a kérdést lezártnak tekintem.
Andras Mohay (X)
Kedves Kati,
12:09 Mar 29, 2013
Köszönöm, hogy kérdésem nyomán megtiszteltél ezekkel a válaszokkal/magyarázatokkal.
Azt azért jelezném, hogy a nyelvben használatos elemek nemcsak egy denotátumot (jeltárgyat) jelölnek, hanem bizonyosfajta intencionalitást is kifejeznek. Ha valaki az anyósára azt mondja, hogy "anyósom", ill. azt mondja, hogy "b. nejem anyukája", akkor mindkétszer ugyanarra a személyre gondol, de teljesen más megviládításban, más szándékkal.
Lehet, hogy itt is erről van szó: a "megtartott" és a "normal" jelentheti ugyanazt, de teljesen MÁS NÉZŐPONTból. Valamennyi Általad elemzett példámból az derül ki, hogy so... so... még ez/az működik nála ("megtartott"), de (már) nem az igazi ("normal"). A "megtartott" -ellentétben az időtlen "normál"-lal- egy időtengelyre helyezi a dolgokat, s az idővel szemben mi -ki előbb, ki utóbb- vesztesek vagyunk.
Ami pedig az életmentő orvosokat illeti: a) lehet, hogy jobb, ha nem menti meg az életünket: az életnél fontosabb az élet minősége, s ezt a mentés nem mindig garantála... b) ha életmentő házi (körzeti) orvost láttál, gratulálok: a legtöbb legfeljebb a halotti biz. kiállítására alkalmas.
az intellektus megtartott, de az iskolai és munka teljesítményt az állandó álmosság és fáradtság érzés súlyosan gátolja
A fenti mondatban nem azt jelenti, hogy az intellektus minimalista (minimális), hanem pont az ellenkezője: normális. Pl. hány ezerszer lehet hallani, hogy van egy normális intellektusú diák, aki viszont az otthoni körülmények miatt nem tud teljesíteni (pl. alkoholista szülők vagy dolgoznia kell ahhoz, hogy megéljen a család, és ezért az iskolában alszik a padon). Az intellektusa normális, de a teljesítménye nem áll egyenes arányban a normális intellektusával az álmossága miatt. Pont ezt jelenti ez a mondat:
- Az intellektus megtartott, de az iskolai és munka teljesítményt az állandó álmosság és fáradtság érzés súlyosan gátolja
A 2-es típusú diabétesz (a cukorbetegek mintegy 90 százaléka tartozik ide, és számuk rohamosan nő az úgynevezett iparosodott országokban!) esetében az inzulintermelés normális – legalábbis eleinte – de az inzulin-érzékelő mechanizmussal (az inzulin-receptorokkal) baj van.
2. példád:
A végtag ereje megtartott, de nem lehetségesek a finom mozgások azaz
A végtag ereje normális, de finom mozgásokra nem képes A megtartott nem azt jelenti, hogy minimális vagy csökkent, hanem az rendben van, az OK, normális. A kéz finom mozgásai nem függnek össze a végtag erejével. Pl. ha egy bokszoló kezén csak az ujjak sérülnek, akkor attól még óriásit tud ütni a bokszoló. A kéz ereje attól még normális.
Írtad: "Mindenesetre ez az eszmecsere is mindinkább megerősít abban, amit mindig sejtettem: jobb, ha az ember nagy ívben elkerüli az orvosokat... Sohasem bíztam a szaktudásukban."
Ez nagyon erős ... vajon ha megmentené valamelyik orvos az életedet ugyanezt mondanád? :)
Andras Mohay (X)
Kedves Kati,
10:41 Mar 29, 2013
Még egyszer elismétlem: egyikőtökkel sem vitázom. A Proz számomra (a jámbor görögös számára) alapvetően a szakmai önképzés helye (ha ráérek).
Amit írtam, azt a "vagy" szó ambiguitásáról írtam, nem a konkrét példáról. A "vagy" nem jelent mindig egyenértékűséget: "hétfőn VAGY kedden" nem jelenti azt, hogy a "hétfő" a "kedd" szinonimája (bár görögjeim a hétfőt nevezik keddnek).
Mindenesetre az általam legutóbb idézett példák azt mutatják, hogy a "megtartott"-nak van egy másik, minimalista értelmezése is, az Ildikó által jelzett irányban. Örülnék, ha erről is elmondanád véleményedet (rossz dokik írták?).
Mindenesetre ez az eszmecsere is mindinkább megerősít abban, amit mindig sejtettem: jobb, ha az ember nagy ívben elkerüli az orvosokat... Sohasem bíztam a szaktudásukban.
Írtad: "Ami a példádat illeti ("megtartott VAGY normális"), a gond az, hogy a "vagy" éppúgy nem csak ekvivalenciát jelöl".
Pontosan ekvivalenciát jelöl. Nem lehet kivenni a vagyot és külön értelmezni. A szövegkörnyezet adja meg az értelmet:
"Emiatt a diasztolés szívelégtelenséget gyakran megtartott vagy normális ejekciós frakcióval járó szívelégtelenségnek is nevezik."
Vagyis minek nevezik még a diasztolés szívelégtelenséget? Melyek a szinonímái? A diasztolés szívelégtelenséget megtartott ejekciós frakcióval járó szívelégtelenségnek vagy normális ejekciós frakcióval járó szívelégtelenségnek nevezik még. Tehát ez a 3 egy és ugyanaz. A vagy itt nem azt jelenti, hogy nem ekvivalens, hanem hogy vagy így (orvosi kifejezés) vagy úgy (1. szinoníma) vagy amúgy (2. szinoníma) nevezik, de mindhárom kifejezés dettó ugyanazt takarja.
Tehát diasztolés szívelégtelenség = megtartott ejekciós frakcióval járó szívelégtelenség = normális ejekciós frakcióval járó szívelégtelenség
Tehát pont az ekvivalenciát jelenti. Ezért nem lehet kivenni a vagy részt a szövegkörnyezetből. A vagy itt azt jelenti: "vagy más néven"
Én ennél többet ehhez a kérdéshez nem tudok hozzátenni. Egy orvosnak evidens.
Andras Mohay (X)
Kedves Kati,
10:07 Mar 29, 2013
Mint jeleztem, szerintem mindkettőtök érvelésében van igazság, tehát a Te javaslatodra éppúgy lehet támogató példát találni, mint Ildikóéra: Te inkább az úzus (nyelvszokás), Ildikó inkább a logika oldalán foglalt állást -- a fordításban -tetszik, nem tetszik- többnyire az előbbi a perdöntő.
Ami a példádat illeti ("megtartott VAGY normális"), a gond az, hogy a "vagy" éppúgy nem csak ekvivalenciát jelöl, mint Ildikó példájában (08:11: "megtartott ÉS normális") az "és".
A valóság tehát keszekusza és ab ovo ABnormális. Mindenesetre "megtartott, DE"-re a Gugli korpusza ilyeneket ad: - 2-es típusú cukorbetegség kezdetén az inzulin termelése általában még megtartott, de a hatását nem tudja kifejteni. Az inzulin hatásának ezt a csökkenését ... - a végtag ereje megtartott, de nem lehetségesek finom mozgások; - Az intellektus megtartott, de az iskolai és munka teljesítményt az állandó álmosság és fáradtság érzés súlyosan gátolja
No mármost, ha az én (fordítói) intellektusomat állandó álmosság és fáradtságérzés gátolja, azt aligha nevezném normális állapotnak.
Még egyszer hangsúlyozom azonban, hogy vitanyitó hozzászólásomat nem szántam egyikőtök kritikájának sem.
De tényleg így van. A doktor úr "lefordítja" az orvosi leletet olyan nyelvezetre, amit egy hétköznapi ember is megért. Pontosan ez a lényege. Első kézből tudom, hogy mit jelent a megtartott szó az orvosi nyelvben. Valószínűleg azért nincs is hivatalos magyarázat rá a neten, mert az orvosok számára ez evidens.
Ha magyarországi orvosról van szó, rögtön azt fogja mondani megtartott = normális. Az orvosi fordítás kritikusan fontos eleme a szakzsargon precíz ismerete.
nem egyértelműsítettem, hogy az első megadott linkben összehordott kifejezések nem szerintem egyenértékűek, hanem az általam hivatkozott terminológiai adatbázis szerint (amelyet én korábban nem ismertem).
Én sem értek egyet a "normális" - "ép" - "megtartott" egyenértékűségével, de -sajnos- elképzelhető, hogy a tényleges használatban egybemosódnak, ahogyan a SNOMED CT hozza. Reggel a Csatorna egyik oldalán az angolók "Jó reggelt"-tel, a másik oldalán a franciák "Jó napot"-tal köszönnek: a "reggel" s a "nap" sem azonos, és mégis mindkettő ugyanarra gondol.
Az épséget ilyen felsorolásban akkor szokták említeni, amikor valami trauma történt. Pl. balesetben megsérült valakinek a feje, akkor (mintegy pozitív megjegyzésként), de X terület ép. Vagy ha valaki szélütést kap ... de a memóriája ép. A megtartott szó a szó eredeti értelmével ellentétben nem azt jelenti, hogy megmaradt, vagy hogy az épségben van, hanem normális, OK. Ha valaki fordított már boncolási jegyzőkönyvet, akkor tudja, hogy na ott sokszor használják az ép szót..
A megtartott viszont egy olyan orvosi kifejezés, amit nem szabad nyelvileg elemezgetni, mert akkor tévútra megyünk. A megtartott a magyarországi orvosok körében annyit tesz, hogy normális.
Érdekes érvelés a szinonímák mellett, és az "idétlen klisék" sajnos számomra sem ismeretlenek (főleg jogi szakzsargonban burjánzottak el, és többnyire logikával valóban nem sokra megyünk!) Én továbbra sem vagyok teljesen meggyőzve arról, hogy tetszőlegesen felcserélhetőek lennének az általad idézett variációk. Az orvosi zsargonban is van némi különbség normál és megtartott között, íme két példa, ahol mindkettő előfordul, ám nem azonos értelemmel: "Shock stádiumai: kompenzált: az életfontos szervek funkciója megtartott és a vérnyomás normális, dekompenzált: a mikrovaszkuláris perfúzió leromlott, a szerv és sejtfunkciók összeomlanak, hypotensio alakul ki, irreverzibilis shock." Vagy itt: ".... a megtartott és normális funkció ellenére is hyposalivatio alakulhat ki például dehidrációval kísért állapotokban."
Andras Mohay (X)
Kedves Ildikó,
05:53 Mar 29, 2013
Tökéletesen igazad van logikailag. A gond az, hogy a tényleges nyelvhasználat felülírhatja a logikát ("usus norma loquendi"): az agyondolgoztatott, eleve sablonosan gondolkodó orvos azt írja oda, amit mestereitől/kollégáitól látott. (Tipikus példák erre az idétlen kliséktől hemzsegő jogi szövegek.)
A 3 linket azért közöltem itt, mert mindkettőtök javaslatát alátámasztja, és a külföldi (történetesen: újlatin) kollégák kínjait, hezitálását is mutatja. Megtalálhatod az "intact" (és a szinonim "unaffected") megoldást is (megjegyzem: ezek inkább "X funkció ÉP"-nek fordíthatók pontosan, ami talán több, mint a minimalista "megtartott"). A szóhasználat tesztelésére egyébként talán a "systolés funkció megtartott" a legjobb. Az első helyen idézett linket eddig nem ismertem, de talán hasznos lehet máskor, másoknak is.
Nem gondolod, hogy a kérdésben szereplő "megtartott" jelző inkább önmagához való viszonyításra enged következtetni, szemben a normál (normal) vagy átlag (average) jelzőkkel, amelyek többnyire mások értékeihez való viszonyításkor használatosak? A magyar "megtart" (retain, maintain) ige számomra egy korábbi állapot vagy érték fennmaradását sugallja. Tulajdonképpen azt, hogy a funkció változatlan, sértetlen (intact), nem pedig azt, hogy szokásos, rendes, vagy átlagos (normal or average). Tévednék?
Preferred Name Memory function normal Synonyms Average memory Good memory Global memory recall within normal limits Memory intact No problem with memory Memory recall normal Memory function normal (finding)
Explanation: In your source text, "memória f. megtartott" the "f" stands for "function". In my opinion, "memória funkció megtartott" means "memory function (is) intact" (as opposed to impaired). "Megtartott" literally means "retained" or "maintained", i.e. there has been no change, neither decline nor improvement.
Login or register (free and only takes a few minutes) to participate in this question.
You will also have access to many other tools and opportunities designed for those who have language-related jobs
(or are passionate about them). Participation is free and the site has a strict confidentiality policy.
