ограничивать приток энергии сейсмических возмущений на

21:02 Sep 24, 2010 

Well, everybody has had their say. And I personally had enough.

19:41 Sep 24, 2010 

Dear rns!
The last post by Kiwiland Bear killed me.
If you survived, I'd appreciate your response to this ...

18:51 Sep 24, 2010 

Я так понял что ответы разделилесь на два лагеря:

1. Важно что энергия поступила внутрь объёма занимаемого объектом, прошла границу отделяющую его от внешней среды и не важно что с ней дальше будет.

2. Важно что эта энергия была поглощена объектом, т.к. именно поглощённая часть вызывает разушения. (Волна может ведь и насквозь пройти, следов не оставив).

Как нетрудно догадаться я придерживаюсь второй точки зрения, ну а уж решать аскеру или точнее заказчику если есть возможность проконсультироваться.

17:44 Sep 24, 2010 

Отсылаю Вас к моему посту "Почему-2" (после него Вы перешли к обсуждению виброконтроля как такового, и я за Вами - а зря!). Там главное то, что замена "ограничивают приток" -> "частично поглощают" меняет смысл, т.е. делает перевод предложения неадекватным.
Кстати, Ваша цитата в более широком контексте подтверждает мою правоту: quite another approach указан в [1] отдельно от dissipate и absorb.
Перейдите на base isolation (линк там же), оттуда на русский и прочитайте, что СИ дают возможность зданию "как бы зависать над землёй". Именно это я имел в виду, приводя свою цитату из [1].
ОК, придется разжевать.
Зависание <-> decoupling <-> потеря контакта с "землей" = идеальный случай, т.к. сейсмоволны (СВ) по воздуху не передаются (т.е. СИ тем лучше, чем она "воздушнее"). Что делают СВ когда перед ними воздух? Да, сэр, они отражаются от границы "земля"-воздух! В системах СИ "земля" = фундамент (base) => термин base isolation. Далее см. мою цитату. По-Вашему, она не относится к СИ. По-моему, она таки намекает (или указывает - зависит от читателя), что главная цель СИ - отражение СВ, "проникающих" в фундамент (не в здание), а не поглощение. Это и есть "физика СИ".
Спасибо за дискуссию

15:28 Sep 24, 2010 

Напомню и я (это также видно из начала дискуссии), что Вы не опровергали высказывание "ограниченный приток = частичное поглощение", а доказывали нечто иное — "приток не всегда = (частичное) поглощение", с чем я, как уже говорил, согласен.

Приведенная Вами цитата из [1] не относится к сейсмоизоляции, которая вводится в рассмотрение лишь через несколько параграфов после приведенной Вами цитаты:

However, there is quite another approach: partial suppression of the seismic energy flow into the superstructure known as seismic or base isolation
— http://en.wikipedia.org/wiki/Vibration_control

Если я Вас чем-л. обидел, то искренне сожалею, т.к. такого намерения не имел.

Замечу, впрочем, что, к сожалению, не смог найти в Вашем последнем сообщении содержательных возражений. Тем не менее, спасибо за дискуссию.

15:03 Sep 24, 2010 

Напомню, с чего все начиналось: Вы написали "ограничивают приток = частично поглощают". Я не согласился и объяснил почему. Вы ответили, что настаиваете. Я решил, что Вы недопоняли, и продолжил объяснение, пользуясь Вашей собственной ссылкой. Теперь я окончательно убедился, что Ваши "приемы" - подбор цитируемых фрагментов, игнорирование других частей цитируемого текста, а также моих аргументов, фразы типа "какая смелая поэзия" и т.п. "ирония" в том же духе - типичный троллинг, к нормальной дискуссии (по существу) отношения не имеющий.
Напоследок цитата из любимой Вами ссылки [1]:
"When ground seismic waves reach up and start to penetrate a base of a building, their energy flow density, due to reflections, reduces dramatically: usually, up to 90%"
Yes, sir, reflections
Дальнейшая полемика с Вами мне не интересна. Так что сразу идите троллить кого-нибудь другого, а лучше займитесь физикой - а я займусь делом

12:10 Sep 24, 2010 

По поводу "переизлучения" есть хорошая новость из физики [1], позволяющая рассматривать только "отражение".

> "легко представляю другие "каналы": отражение волн,..."

Легкость Ваших представлений поистине примечательна; увы, не могу её разделить.

"отражение" (1) уже было среди упомянуто совместно с "другими каналами" и (2) к сейсмоизоляции отношения не имеет.

Ну в самом деле: что может отражать сейсмические волны? _Серьезные_ препятствия [1], к примеру, пласты скальных пород.

> перераспределение энергии от резонансных к нерезонансным частотам и др.

Применительно к сейсмическим волнам и сейсмоизоляции, КМК — "Плохая физика. Но какая смелая поэзия!" :)

>Проверил - оказалось, не ошибся: "...diaphragms transfer load to
>frames or shear walls..." http://en.wikipedia.org
>/wiki/Diaphragm_(structural_system) - именно это я назвал отводом
>без поглощения.
А Вы не задумывались (как физик) над тем, что происходит с "load" во "frames or shear walls"? :)

[1]
ОТРАЖЕНИЕ ВОЛН — переизлучение волн препятствиями с изменением направления их распространения (вплоть до смены на противоположное). — http://2.ly/c7s9

09:54 Sep 24, 2010 

На Вашем месте я бы не копировал последнее предложение из [1] или не поленился бы узнать, что это за diaphragm. В последнем случае Вы бы поняли, о чем я вел речь. Я не спец, но как физик легко представляю другие "каналы": отражение волн, перераспределение энергии от резонансных к нерезонансным частотам и др. Проверил - оказалось, не ошибся: "...diaphragms transfer load to frames or shear walls..." http://en.wikipedia.org/wiki/Diaphragm_(structural_system) - именно это я назвал отводом без поглощения. А moat, думаю, как раз чтобы отражать. Кстати, "disperse wave energy between frequencies" указано в [1] как метод vibration control отдельно от поглощения
Слово "переизлучение" употребляется в геофизике - см. напр. www.ispms.ru/i/upload/c59839befd61ab62861b394ead091fcd.pdf. Применительно к ССИ - не знаю, но по физ. смыслу это и есть "transfer": колебательно возбужденные системы (вибрирующие здания, diaphragms и любые другие) сами возбуждают волны, передавая нагрузку примыкающим средам/телам, - в этом смысле они переизлучают волны, которые их возбуждают. Оценивать относительные вклады поглощающих и "отводящих" [под]систем СИ - дело спецов. Повторяю: я физик, а не спец-антисейсмик -:)

09:44 Sep 24, 2010 

seismic event energy = energy released during [a] seismic event[s] (= disturbance energy anyway)
I'm glad you make sense of "event energy flow" in quake-related context, even with any(!) refining adjective attached (Why not "bizarre [seismic] [event] energy flow"? So obvious, isn't it?)
Fine in theory, but let's get down to practice. Since it's nowhere to be found, I conclude there's no need for a concept of "event energy flow" in earthquake engineering; otherwise, it would have surfaced in Google search results
Note: I've never questioned your reading skills. I just expressed doubt that you'd actually read the sentence (unrelated to any event whatsoever) since I used to think reading would mean understanding.
The fragment provided by Asker is about vibration control (earthquake engineering), not about any seismic event or its energy (geophysics).
I'm not going to discuss possible wordings any further unless they are related to the context above.

05:57 Sep 24, 2010 

По [1] сейсмическая изоляция предполагает (1) включение в конструкцию здания воспринимающих нагрузку элементов для отделения его от фундамента и (2) создание вокруг фундамента барьера из неупругой среды для демпфирования сейсмических волн. И то, и другое частично поглощает сейсмические волны. См. также [2].

Применительно к сейсмической изоляции едва ли можно говорить об "отражении", тем более о "переизлучении" сейсмических волн — по вполне очевидным физическим причинам.

Что касается "других "каналов" отвода части потока энергии от объекта" — простите, затрудняюсь представить себе, о чем идет речь.

[1]
For this, some pads are inserted into all major load-carrying elements in the base of the building which should substantially decouple a superstructure from its substructure resting on a shaking ground. It also requires creating a rigidity diaphragm and a moat around the building, as well as making provisions against overturning and P-delta effect.
— http://en.wikipedia.org/wiki/Vibration_control

[2]
... the theory of seismic (or base) isolation engineering rested on two pillars: heavy damping and frequency separation.
— http://www.ecs.csun.edu/~shustov

20:30 Sep 23, 2010 

I can read just as well if not better than you do. You said:

"сейсмическая энергия - всегда энергия возмущений"

I have shown this isn't so.

As for "flow" - if you can say "energy flow" at all, surely you can add any refining adjective in front of it like "event energy flow". So yes, unlike you, I can make sense of the word combination "seismic event energy flow". Quite obvious in fact.

20:03 Sep 23, 2010 

You seem to have missed the key word = flow
Did you try to google "seismic event energy flow"?
Can you make any sense of this word combination?
Should vibration control systems suppress seismic event energy rather than seismic energy flow?
Did you read the quoted sentence at all?

19:29 Sep 23, 2010 

But a Google search for "seismic event energy" returns 2140 hits with the top one been:

http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6V...

(sorry for a long link)

This is from a peer-reviewed :
"International Journal of Rock Mechanics and Mining Sciences"

So, although "disturbance" in this context doesn't appear to be used, professionals do feel the need to be more precise and specify they are talking about "seismic EVENT energy" not just "seismic energy".

This is understandable if you consider that seismic energy isn't alway realeased - you need an event for that.

18:59 Sep 23, 2010 

В обратном переводе Ваша версия будет "ССИ ... частично поглощают энергию" вместо "ССИ ... ограничивают приток энергии". Здесь отсутствие ключевого слова "приток" и замена "ограничения" на "поглощение" меняют смысл:
1) цель ССИ - отбирать не СЭ как таковую (Дж), а ее поток (flow) = СЭ/время (Вт), т.к. именно его часть, достигающая объекта (приток = flow into the object), определяет разрушительный эффект
2) важно не то, поглощается отбираемая ССИ часть потока СЭ или отражается/переизлучается - важно, чтобы не дошла до объекта (в принципе вклад собственно поглощения может быть и невелик по сравнению с другими "каналами" отвода части потока энергии от объекта)

17:36 Sep 23, 2010 

Вы доказали, что

приток не всегда = (частичное) поглощение.

Я с этим не спорил :)) и продолжаю утверждать, что

ограниченный приток = частичное поглощение.

14:39 Sep 23, 2010 

Пусть F_0 = исходный (не ограниченный изоляцией) приток сейсмической энергии (СЭ); F_1 = F_0 - F_i = ограниченный изоляцией приток СЭ, где F_i = часть F_0, отбираемая изоляцией. Не исключено, что поглощаемый приток СЭ F_a составляет только часть F_1. Например, F_a = F_1 - F_r, где непоглощаемая часть F_r может отражаться и уходить обратно в почву. Т.е. ограниченный приток = поглощение только при условии F_r = 0, которое не обязано выполняться в общем случае