да и вообще

English translation: см. пояснение

19:39 Jun 12, 2011

Russian to English translations [PRO]
Science - Science (general) / scientific writing

Russian term or phrase: да и вообще

Первой публикацией, результаты в которой получены с использованием метода XXX, да и вообще, первой публикацией по механике движущихся трещин, была статья [11] опубликованная в 1951 г.

Nik-On/Off KudoZ activity Questions: 2449 (9 open) (7 without valid answers) (11 closed without grading) Answers: 3896 Ukraine
Local time: 18:49

English translation:см. пояснение

Explanation:
Перевод предложения целиком
Вариант 1 (концовка ближе к стандартному стилю научных статей):
"The first paper to report results obtained by the XXX method and, moreover, the first one ever on mechanics of crack propagation was published in 1951 [11]."
Вариант 2 (концовка ближе к оригиналу):
"The first paper to report results obtained by the XXX method and, moreover, the first one ever on mechanics of crack propagation was [11], published in 1951."

Здесь конструкция "...and, moreover, the first... ever..." - эквивалент русского "да и вообще"

Примеры:
1. "...the P100 is the first Nikon P&S to feature a CMOS sensor and, moreover, the first Nikon ever to include a BSI (back side illuminated) chip"
http://blog.gerardprins.com/blog2.php/2010/02/05/7-new-coolp...
2. "...it was the first car he was "in on" from drafting board to finished product, and moreover the first race car he ever owned..."
http://www.theautochannel.com/publications/magazines/sci/dec...

Примечания:
1. Вариант 2 менее предпочтителен, т.к. используемая в нем - вслед за "буквой" оригинала - конструкция (apposition) подчеркивает избыточность указания на дату (ведь и так дан номер ссылки, где эта дата есть), а это не соответствует "хорошему" англоязычному стилю (в отличие от русскоязычного, где подобные повторы типичны).
2. В перефразированной концовке Варианта 1 apposition отсутствует, указание на дату - на первом месте (что оправдано при упоминании самой первой публикации), и избыточность "исчезает".
3. Стандартный английский эквивалент "механики движущихся трещин" - именно "mechanics of crack propagation". Выражение "crack propagation mechanics" встречается реже; "mechanics of propagating cracks" - совсем редко (у неанглоязычных авторов); писать "moving" - просто неграмотно

--------------------------------------------------
Note added at 12 час (2011-06-13 08:38:03 GMT)
--------------------------------------------------

Не имея возможности отвечать прямо на коммент Kiwiland Bear (да и особого желания, поскольку он явно не читал приведенные мной примеры - и уж точно не пробовал адекватно перевести их на русский), все-таки дополнительно поясню свой перевод импровизированным "разбором на части" исходного русского и предлагаемого английского оборотов

1. "да и вообще" = "да и" + "вообще", где "да и" имеет и смысловую функцию, и (сравнительно небольшой) усилительный оттенок, а "вообще" (в этом сочетании) - только усилительную функцию.
Чтобы понять это, рассмотрим пример использования "да и" (без "вообще"):
"Я не читал эту книгу да и не хотел ее читать"
Уберите "да" - получите просто союз "и", т.е. смысловая функция "да и" (союз, за которым следует доп. информация) остается, а усилительный эффект "да" пропадает
Далее: в варианте "...да и вообще не хотел..." чисто информационная нагрузка высказывания не меняется, но эмоциональная резко возрастает за счет усилительного эффекта "вообще"

2. "[and] moreover, ... ever" = "[and] moreover" + "ever"
2а. "базовое" значение (смысл) moreover = in addition (в любом словаре)
Однако Macmillan Dictionary (на мой взгляд, лучший онлайн-словарь с т.зр. толкования нюансов смысла) "копает глубже":
"moreover = used for introducing an additional and important fact that supports or emphasizes what you have just said"
http://www.macmillandictionary.com/dictionary/american/moreo...
т.е. практически 100% эквивалент "да и" (вводит доп. информацию + несколько усиливает)
2б. "базовое" значение ever = at any time (в любом словаре)
Macmillan опять-таки "углубляет", давая пример, близкий к нашему контексту:
"Trevor Boulton is celebrating his first victory ever in the tournament."
http://www.macmillandictionary.com/dictionary/british/ever
Надо ли переводить? Проще за 30 сек. найти пример на русском:
"В других матчах отмечу победу израильтян, это их первая победа вообще в групповом этапе над крепкой Бенфикой."
http://www.bvbfans.ru/forum/36-334-10
Попробуйте сами кратко и гладко перевести здесь "первая победа вообще" без использования "ever"
3. Слово "and" в сочетании "and moreover" к сути вопроса отношения не имеет, т.к. выполняет чисто служебную (соединительную) функцию. Это легко понять, если разбить исходное предложение на два:
"Первой публикацией, результаты в которой получены с использованием метода XXX, была статья [11] опубликованная в 1951 г. Да и вообще она была первой [публикацией] по механике движущихся трещин."
В переводе получим
"The first paper to report results obtained by the XXX method was published in 1951 [11]. Moreover, it was the first one ever on mechanics of crack propagation."

Естественно, когда предлагаемый перевод был написан, эта "филология" сработала в подкорке за долю секунды, и все усилия (как обычно) свелись к поиску подходящих примеров - но и это задача не трудная, если знаешь точно, что искать

Удивительно, что коллега К.Б. - при его уровне владения англ. языком - не заметил, что в предлагаемом переводе эквивалентом "вообще" является "ever", а не "[and] moreover" - эквивалент "да и"

За неимением (опять же) возможности комментировать замечу, что предлагающие и поддерживающие выражения типа "in fact" не приводят примеров из англоязычных источников, где его наиболее точным переводом на русский (адекватно сохраняющим и смысловой, и усилительный аспекты) было бы "да и вообще"
Кстати, тот же Macmillan (как и другие) толкует
"indeed = used for emphasizing that something is true when there is some doubt about it"
Как это соотносится с дополнительной(!) информацией, содержащейся во второй части нашего контекста? (Вспомните "additional and important fact" в определении "moreover")

--------------------------------------------------
Note added at 13 час (2011-06-13 08:53:42 GMT)
--------------------------------------------------

По поводу moving crack:
1. Погуглите "tip of a moving crack" и "tip of a propagating crack", сравните результаты
2. Надо смотреть на сочетание в целом: "mechanics of crack propagation" не просто "локально" встречающееся выражение - это стандартное название целого раздела науки, называемой mechanics of fracture and fatigue - см. напр.
http://www.handbook.unsw.edu.au/undergraduate/courses/2011/M...

--------------------------------------------------
Note added at 16 час (2011-06-13 12:19:00 GMT)
--------------------------------------------------

В свете коммента от Катерины:
- Интересно, можно ли найти пример, где слово "вообще" "указывает на более общее понятие", но не "усиливает" - или наоборот?
- Если это слово заменить на другое "усиливающее", напр.
"Первой публикацией... да и просто первой публикацией... была статья..."
или
"Первой публикацией... да и, строго говоря, первой публикацией... была статья..."
изменится ли в содержании контекста хотя бы один бит научной(!) информации?
По-моему, это вопросы риторические
Да и вообще / Более того / Moreover (:-)), само словосочетание "да и вообще" - скорее стандартный оборот (этакая фигура речи), который переводится по-разному в зависимости от контекста
Проблема точного (а не просто "адекватного") перевода подобных оборотов - в том, чтобы правильно передать их синтаксическую роль и меру эмфатического эффекта, а не буквальный смысл входящих в них слов

--------------------------------------------------
Note added at 22 час (2011-06-13 18:22:00 GMT)
--------------------------------------------------

В связи с растущей поддержкой "in fact" есть интересные наблюдения (жаль, что нет возможности их огласить в дискуссии):
1. Голосующие за этот ответ или не носители русского языка, или находятся там, где русский язык является иностранным, а не языком повседневного общения. Это не может не наводить на мысли по поводу [сохранения] "чувства языка"
2. Англоязычные участники, безусловно, чувствуют родной язык, и это хорошо видно по комментарию Rachel Douglas, где она предлагает
"The first publication in which ... and, in fact, the first publication to deal with X at all ... was..."
Здесь "да и вообще" = "in fact"? Отнюдь: "at all" - вот где у нее перевод "вообще", а "да и" -> просто "and", в чем легко убедиться путем "безболезненного" изъятия "in fact" из ее варианта. Как тут не вспомнить сказку про суп из топора :-) Кстати, "at all" - один из синонимов "ever" - см. http://www.thefreedictionary.com/ever - правда, без выраженного временнОго аспекта
3. Усилительно-обобщающий аспект "[да] и вообще" (в контексте очевидный и никем не оспариваемый) требует перевода, который его безусловно сохраняет. Отвечает ли этому требованию словосочетание in fact = in reality (любой словарь)? Вот пример его использования в научном контексте:
"One such situation is continuously compounded interest, and in fact it was this that led Jacob Bernoulli in 1683[3] to the number..."
http://en.wikipedia.org/wiki/Exponential_function
А вот пример менее научный, но более выразительный:
"The Lancet Journal published a study few months back that pegged the civilian casualty figures at around 650,000. President Bush instantly pooh-poohed that figure and claimed that study was discredited when in fact, it wasn’t and its methodology was considered sound."
http://www.ipatrix.com/2092/the-cause-of-iraqi-refugees/
Мне кажется, английский - язык достаточно богатый, чтобы найти в нем более точное (менее "амбивалентное") слово

--------------------------------------------------
Note added at 5 дн (2011-06-17 20:05:54 GMT) Post-grading
--------------------------------------------------

По поводу in fact и indeed, с которыми многие согласились, есть объяснение в форме вопросов:
1. Случайно ли, что все(!) они не находятся в среде живого русского языка (см. п.1 последнего примечания выше)?
2. Почему не дали ни одного примера (пары рус<->англ предложений), иллюстрирующего соответствие in fact/indeed <-> "да и вообще"?
3 (главный вопрос). Если Вы сами чувствуете "вроде бы не тот смысл они передают", что (предполагаю) по сути соответствует вышеописанной трактовке усилительной + дополняющей функций "да и вообще" (<-> "...and, moreover,... ever"), то могут ли мнения "многих людей", думающих не по-русски, перевесить это "чувство языка"? Иными словами, когда есть стойкое ощущение "не того смысла" - даже если 100 человек, для которых русский язык де-факто не "первый", говорят, что смысл "тот" - надо ли давить это ощущение саморефлексией типа "может это я чего-то не понимаю"?

--------------------------------------------------
Note added at 5 дн (2011-06-17 20:31:09 GMT) Post-grading
--------------------------------------------------

По поводу
"indeed = used to introduce a further and stronger or more surprising point"
зря сомневаетесь
Посмотрим вниметельно на пример, приведенный в "Оксфорде":
"the idea is attractive to many men and indeed to many women"
Он иллюстрирует "further and stronger", но особенно удачно "more surprising point"
Теперь вспомним
"moreover = used for introducing an additional and important fact that supports or emphasizes what you have just said"
Вопросы:
1. Отражает ли "оксфордский" пример "further and stronger" функцию усиления предшествующего(!) высказывания, присущую как "да и", так и "moreover"?
2. Что в нашем контексте можно интерпретировать как "surprising point"?

--------------------------------------------------
Note added at 6 дн (2011-06-19 12:03:38 GMT) Post-grading
--------------------------------------------------

О варианте Марка и поддержке "in fact" - скажу прямо то, на что намекал в предыдущих постах:
Дело в нюансах не английского выражения, а русского
Именно их не "ухватывают" носители другого языка - что и привело Вас к интуитивному "вроде бы не тот смысл они передают"

По поводу "in fact"
Уже даны два примера (про Бернулли и Буша), демонстрирующие, что это выражение
- сугубо нейтральное, т.е. без усилительного и обобщающего оттенков, присущих "да и вообще" (Бернулли)
- может использоваться в обратном смысле - как вводное к утверждению, отрицающему (не усиливающему!) вышеизложенное (Буш)

По поводу "indeed":
Не могу знать, но сомневаюсь, что Марк имел в виду толкование, постфактум найденное Вами в "Оксфорде" (indeed-2)
Слово "indeed" редко встречается строго в этом смысле, т.е. без примеси усиления или подтверждения предшествующего высказывания. Вероятно, поэтому подобного толкования нет в большинстве не менее авторитетных словарей
Но даже если это "оно", рассмотрим внимательнее его двоякое значение, используя пример из того же Оксфорда и "метод замены синонимом" (этот метод полезен при выборе из ряда слов, каждое из которых кажется подходящим, но имеет свой оттенок и разную применимость в конкретных конструкциях)

1. Начнем с более простого "indeed = to introduce a more surprising point"
Подставляем в оксфордский пример вместо "indeed" замену, имеющую именно этот смысл:
"the idea is attractive to many men and unexpectedly to many women"
Годится как эквивалент "да и вообще"?

2. Толкование "indeed = to introduce a further and stronger point" не содержит и намека на усиление предшествующего (в отличие от "да и вообще"). Пример, исключающий такое усиление, найти не просто - но можно, если слегка перефразировать оксфордский:
"the idea is not attractive to many men but is indeed to many women"
Выбор синонима подтверждается сравнением двух фраз:
(а) "It’s not optimal for gaming but is indeed for wrist pain" (об определенной модели мыши для ПК)
http://www.rockpapershotgun.com/2009/07/30/of-mice-and-men/
(б) "it is not easy for either trumpet player or pianist, but is very much for the advanced pupil, being as demanding technically as it is musically" (о музыкальной пьесе)
Здесь "indeed" и "very much" взаимозаменяемы, причем усиление указанного типа исключено на 100%
Подставляя, получим
"the idea is not attractive to many men but is very much to many women"
Как здесь насчет "да и вообще"?

--------------------------------------------------
Note added at 6 дн (2011-06-19 12:06:47 GMT) Post-grading
--------------------------------------------------

Фраза про пьесу взята из
http://www.ceciliamcdowall.co.uk/works/wind-and-brass/night-...

Selected response from:

Andrei B
Local time: 18:49

Grading comment

Соглашаюсь все-таки с вариантом Андрея. Еще вариант Михаила тоже мне нравится. А вот с вариантами "in fact "и "indeed" интересно получается - вроде бы не тот смысл они передают, но много людей солгасилось с ними. Вот я и думаю, что может это я чего-то не понимаю?
В любом случае, всем огромное спасибо!
4 KudoZ points were awarded for this answer

Summary of answers provided

4 +6

in fact

Oleksiy Markunin

4 +4

the first publication to use... indeed, the first publication on...

Mark Berelekhis

not to mention the fact that...

Michael Korovkin

5 -1

см. пояснение

Andrei B

Discussion entries: 2

Answers

2 mins confidence:

peer agreement (net): +6

in fact

Explanation:
Would be my guess

Oleksiy Markunin
Canada
Local time: 11:49
Works in field
Native speaker of: Russian
PRO pts in category: 8

Peer comments on this answer (and responses from the answerer)

agree

Rachel Douglas: Or "indeed," or "actually"... "The first publication in which ... and, in fact, the first publication to deal with X at all ... was..." / Oleksiy, to me "in fact" sounds more emphatic than "indeed"!

11 mins

-> Thanks, Rachel! I would, however, tend to use "in fact" here, as it is scientific writing. "Indeed" sounds too emphatic, IMHO. Or am I wrong and that's just my stereotypes? =) Then, it's the matter of individual perception. Thanks =)

agree

Susan Welsh: I think either variant is fine.

1 hr

-> Thanks, Susan!

agree

Kiwiland Bear: Except that I too would include "and" as Rachel did: "and in fact".

6 hrs

-> Thanks! With "and' even better, agree

agree

Maria Sometti (Anishchankava)

13 hrs

-> Thanks, Maria!

agree

Roman Bardachev

18 hrs

-> Thanks, Roman!

agree

cyhul

3 days 6 hrs

-> Thanks!

19 mins confidence:

peer agreement (net): +4

the first publication to use... indeed, the first publication on...

Explanation:
--

--------------------------------------------------
Note added at 23 mins (2011-06-12 20:02:06 GMT)
--------------------------------------------------

Posted before seeing Rachel's peer comment to Oleksiy.

Mark Berelekhis
United States
Local time: 11:49
Works in field
Native speaker of:

Russian,

English
PRO pts in category: 126

13 hrs confidence:

not to mention the fact that...

Explanation:
it was the pioneering / first ever publication on...

Michael Korovkin
Italy
Local time: 17:49
Works in field
Native speaker of:

English,

Russian
PRO pts in category: 48

1 hr confidence:

peer agreement (net): -1

см. пояснение

Andrei B
Local time: 18:49
Specializes in field
Native speaker of:

Russian
PRO pts in category: 52

Grading comment

Notes to answerer

Asker: Согласен, что "moving crack" - не то, но на удивление попадаются довольно серьезные статьи именно с таким термином: Atkinson C., Eshelby J. D. The ﬂow of energy into the tip of a moving crack Yoffe E. The moving Griffith crack

Asker: Сомнения мои связаны с тем, что я - не носитель и поэтому каких-то нюансов английского выражения могу не чувствовать. Похоже, так же было и с вариантом Марка. Мне кажется, что его вариант вполне подходит. Но мне не ясно, почему все-таки вариант "in fact" поддержали и почему не поддеражали Ваш вариант.

Login or register (free and only takes a few minutes) to participate in this question.

You will also have access to many other tools and opportunities designed for those who have language-related jobs (or are passionate about them). Participation is free and the site has a strict confidentiality policy.

Return to KudoZ list

KudoZ™ translation help

The KudoZ network provides a framework for translators and others to assist each other with translations or explanations of terms and short phrases.

See also:

ProZ.com term search

Search millions of term translations

да и вообще

English translation: см. пояснение

Answers

KudoZ™ translation help

Your current localization setting

Select a language

да и вообще

English translation: см. пояснение

Answers

KudoZ™ translation help

You have native languages that can be verified

Your current localization setting

Select a language