This site uses cookies.
Some of these cookies are essential to the operation of the site,
while others help to improve your experience by providing insights into how the site is being used.
For more information, please see the ProZ.com privacy policy.
Russian to French translations [PRO] Names (personal, company) / noms de rues
Russian term or phrase:улица Воровского
Ув. коллеги, заранее прошу прощения у тех, кому этот вопрос покажется слишком простым. Как же все-таки правильно переводить это название, встречающееся в документах? Какой из вариантов (1) rue Vorovskogo или (2) rue Vorovski является правильным и на основании чего? Может, у кого-то найдутся тексты, дающие четкий ответ на этот вопрос?
Explanation: категоричесkи против первого варианта ! если вы действительно хотите склонять, тогда пишите rue "de Vorovski" и будет русское "кого". но надеюсь вы это не сделаете... вообще-то по поводу "de" тоже есть правило - вспомню, допишу.
Большое спасибо всем, кто отозвался и высказал свою точку зрения по этому вопросу. Вопрос оказался многоплановым, а ответ - совершенно неочевидным, поэтому закрывать и присуждать очки по этому вопросу трудно, но необходимо. Мне на эл. почту прислали свои мнения еще 3 переводчика: 2 франкоязычных за "rue Vorovski" потому что это привычный формат для франкоязычного уха и глаза, и один присяжный переводчик - за rue Vorovsky - , потому что на курсах присяжных переводчиков говорили, что надо ставить названия улиц в именительном падеже. Т.о, основные 2 тенденции - в пользу транслитерации (со стороны русскоязычных переводчиков) и транскрипции (со стороны франкоязычных переводчиков). Далее надо выбрать "англо-" или "франкоязычный" вариант. Вообще, мне хотелось увидеть общую картину и совершенно очевидно, что уверенности в этом вопосе у большинства переводчиков нет, отсюда и общая тенденция писать как каждому вздумается. Не хватает единого реально весомого международного или франкоязычного руководства конкретно для русско-французского перевода. Теоретически существует франкоязычное издание Serge Aslanoff, Manuel typographique du russiste, 1986, но, похоже, купить ее сегодня не представляется возможным. Есть только таблица в Инете http://fr.wikipedia.org/wiki/Transcription_du_russe_en_fran%C3%A7ais. Я пользуюсь этой таблицей для передачи транскрипции. Думаю, что не стоит грести кириллицу под одну гребенку с латинскими алфавитами (английским, немецким, как предлагает Софи). Вот что я нашла в Инете про использование транскрипции или транслитерации кирилицы на разные языки:
Cyrillique [modifier]
Articles détaillés : Translittération des caractères cyrilliques et Transcription du russe en français.La norme internationale la plus connue de translittération du russe porte le numéro ISO 9[4]. Dans sa dernière version (1995), ce système fait correspondre à chaque caractère cyrillique un caractère latin unique, ce qui rend les translittérations parfaitement réversibles sans la moindre ambiguïté.
On peut donner un exemple simple de la différence entre translittération et transcription : soit le patronyme Горбачёв ; celui-ci devra être translittéré Gorbačëv selon la norme ISO 9 (équivalence un caractère unique ≡ un caractère unique : à tout č doit correspondre un ч et inversement), mais sera transcrit Gorbatchof, Gorbachof ou encore Gorbatschow, selon la langue du transcripteur (équivalence phonétique approximative en tenant compte des usages de la langue cible, ici respectivement le français[5] , l'anglais et l'allemand).
Le standard ISO 9-95 (et les standards associés, notamment le GOST 7.79 - 2001 russe) est appliqué dans les cas où il faut retranscrire sans ambiguïté le mot ou le texte cyrillique en caractères latins, indépendamment de la prononciation, afin de pourvoir ensuite les reconstituer sans perte lors des traitements informatiques ou dans les bibliothèques. Le standard ne vise pas à se substituer à la transcription phonétique ni à être utilisé pour translittérer les toponymes. Il prévoit notamment le respect des normes traditionnelles et esthétiques basées sur la transcription phonétique et ne s'impose pas dans les champs d'applications autres que le traitement algorithmique de texte (GOST 7.79 - 2001. Paragraphe 4).
Le standard russe GOST 7.79 - 2001 - Système « B » s'éloigne sensiblement du standard ISO 9 en adoptant les phonèmes à deux lettres au lieu des signes diacritiques[6].
Il existe également d'autres normes de translittération du russe vers l'alphabet latin, dont l'ALA-LC et le BGN/PCGN[7].
en plus de mon approbation : je n'ai aucune source à citer, mais ça me semble l'évidence même qu'une adresse ne se traduit jamais, comme un nom propre. Je n'ai jamais traduit un Schillerst. allemand en "rue Schiller" ni un Park Avenue anglais en "avenue du parc", donc je ne vois pas non plus de raison de le faire pour le russe, ni pour quelque langue que ce soit. Une lettre envoyée à la rue Vorovskogo n'arrivera pas, c'est donc une absurdité.
На самом деле, почтовые отправления, на мой взгляд, не представляют особой проблемы. Из своего опыта знаю, что слово "rue" перед названием улицы не смущает почтальонов и письма доходят по адресу. Мой вопрос касался перевода названий улиц в бухгалтерских и юридических документах.
Я бы и писала, и говорила rue Vorovsky - во всех случаях, не связанных с адресом на почтовом отправлении. В случае почтового отправления цель чисто практическая, поэтому oulitsa Vorovskogo. Порядок написания адреса должен быть такой, который понятен российскому почтальону. И транслитерация всего адреса кроме названия страны и населенного пункта, если это большой и известный город.
Не заметил сразу дискуссионной ветки. К своему посту добавлю только, что существуют и требования заказчика (ну куда же без них). Один из моих клиентов как раз и настаивает на транслитерации, о которой я писал, ссылаясь на Ермоловича. Причём это касается как переводов с французского языка (рю Боне), так и переводов на французский или английский языки (ul. Vorontsova).
Брюсов Брюсов (X)
10:11 Sep 2, 2010
Елена! Антон Вам тоже самое подтвердил (из ранее мною сказанного). По-моему, Вы немного запутались. Еще раз перечитайте Ермоловича и ссылку на его недавнюю статью в "Мостах". Ермолович сейчас по праву считается "premier violon de la traduction". Касательно порядка расстановки "улица-дом-квартира" , то ФПС РФ в настоящее время утвержден "западный" порядок написания адресов на конвертах, включая внутренние отправления.
Ермолович и Лидин говорят о правилах практической транскрипции НА РУССКИЙ ЯЗЫК, а меня интересует перевод С РУССКОГО НА ФРАНЦУЗСКИЙ! Поэтому "корифеи", к сожалению, не дают ответа на мой вопрос.
Где написано, что указание адреса в документах надо обязательно транслитерировать, а не транскрибировать? Посмотрите, например, адрес посольства Франции в Москве на их сайте: Adresse : 45, Bolchaïa Iakimanka - 119049 Moscou http://www.ambafrance-ru.org/france_russie/spip.php?article1...
исторически использует французский язык,во всяком случае название страны можно продублировать на французском языке
Брюсов Брюсов (X)
21:28 Sep 1, 2010
Елена! Но Свидетельство о государственной регистрации будут читать французы, документ предназначен для предъявления во Франции, тогда зачем давать транслитерирущий перевод «Ulitsa Vorovskogo», который необходим для точного безошибочного определения места нахождения АДРЕСАТА по почтовому адресу, по МЕСТУ ПРОЖИВАНИЯ, МЕСТУ НАХОЖДЕНИЯ юрлица, непосредственно в этом конкретном месте (не рю, а улица). Напишите rue Vorovsky (« y » вместо « i » как современная глобализирующая языковая тенденция + межгосударственный ГОСТ) , поскольку иностранным компетентным органам (читателям) oulitsa будет непонятна, они же не у метро уличный указатель читать будут и не путеводитель для иностранных туристов.
«Если я отправлю письмо с указанием "Rossia", то думаю, что французы, которые в массе своей не знают иностранных языков, вряд ли поймут, в какую страну адресовано это письмо.» - В обратную сторону – из Франции в Россию – поймут, т.к. Rossia идентификационное обозначение моей страны в международном почтовом реестре (Союзе) и не только. Овощебаза не дает покоя. Сегодня мои коллеги сказали, что у метро «Владыкино» видели указатель «Плодоовощебаза». ..
Маргарита, ни то, ни другое. У меня документы типа "Свидетельство о государственной регистрации права (собственности), выписки из банковского счета, договора купли-продажи/аренды недвижимости, бухгалтерская отчетность и т.д. Спасибо Вам большое за ссылки. Позволю себе высказать мое мнение об указаниях Федеральной почтовой службы. Если я отправлю письмо с указанием "Rossia", то думаю, что французы, которые в массе своей не знают иностранных языков, вряд ли поймут, в какую страну адресовано это письмо.
мне в юридических документах встречается такое написание например-rue Latviyskich strelkov etc. и улицу не стоит опускать
Брюсов Брюсов (X)
18:54 Sep 1, 2010
Все зависит от того, что Вы хотите получить: перевод в литературно-публицистическом тексте (rue Vorovsky/Vorovski) или указание адреса на конверте, в письме, на уличном указателе – oulitsa/ulitsa Vorovskogo. Советские учебники читать не стоит, сейчас изданы пособия корифеев перевода Ермоловича и Лидина, а также принят межгосударственный стандарт стран, использующих кириллицу (ГОСТ 7.79-2000 (ИСО 9-95) , Д.И. Ермолович «Имена собственные на стыке языков и культур», Лидин П.А. «Иностранные имена и фамилии» - в сети очень много ссылок). Кроме того, в настоящее время Федеральной почтовой службой изданы указания «о предпочтительном написании адресов на почтовых конвертах путем графического изображения русских слов средствами латинского алфавита без учета особенностей произношения c целью ускорения доставки корреспонденции адресату», например: ulitsa Verhnnaia Sadovaia, dom 3, korpus1, kvartira 2, Moskva 121579, Rossia.
Обычно это oulitsa, или ulitsa. Но, если следовать западному написанию адреса - номер дома запятая улица индекс город, то слово "улица" вообще опускается (см.сайт Посольства Франции в России)
oulitsa Vorovskogo Во французских документах, по крайней мере, постояно встречаю такой формат.
Automatic update in 00:
Answers
2 hrs confidence:
rue Vorovski
Explanation: категоричесkи против первого варианта ! если вы действительно хотите склонять, тогда пишите rue "de Vorovski" и будет русское "кого". но надеюсь вы это не сделаете... вообще-то по поводу "de" тоже есть правило - вспомню, допишу.
найду какие-то тексты / правила - поделюсь...
Dorin Culea France Local time: 13:35 Native speaker of: Romanian, Russian PRO pts in category: 4
Grading comment
Большое спасибо всем, кто отозвался и высказал свою точку зрения по этому вопросу. Вопрос оказался многоплановым, а ответ - совершенно неочевидным, поэтому закрывать и присуждать очки по этому вопросу трудно, но необходимо. Мне на эл. почту прислали свои мнения еще 3 переводчика: 2 франкоязычных за "rue Vorovski" потому что это привычный формат для франкоязычного уха и глаза, и один присяжный переводчик - за rue Vorovsky - , потому что на курсах присяжных переводчиков говорили, что надо ставить названия улиц в именительном падеже. Т.о, основные 2 тенденции - в пользу транслитерации (со стороны русскоязычных переводчиков) и транскрипции (со стороны франкоязычных переводчиков). Далее надо выбрать "англо-" или "франкоязычный" вариант. Вообще, мне хотелось увидеть общую картину и совершенно очевидно, что уверенности в этом вопосе у большинства переводчиков нет, отсюда и общая тенденция писать как каждому вздумается. Не хватает единого реально весомого международного или франкоязычного руководства конкретно для русско-французского перевода. Теоретически существует франкоязычное издание Serge Aslanoff, Manuel typographique du russiste, 1986, но, похоже, купить ее сегодня не представляется возможным. Есть только таблица в Инете http://fr.wikipedia.org/wiki/Transcription_du_russe_en_fran%C3%A7ais. Я пользуюсь этой таблицей для передачи транскрипции. Думаю, что не стоит грести кириллицу под одну гребенку с латинскими алфавитами (английским, немецким, как предлагает Софи). Вот что я нашла в Инете про использование транскрипции или транслитерации кирилицы на разные языки:
Cyrillique [modifier]
Articles détaillés : Translittération des caractères cyrilliques et Transcription du russe en français.La norme internationale la plus connue de translittération du russe porte le numéro ISO 9[4]. Dans sa dernière version (1995), ce système fait correspondre à chaque caractère cyrillique un caractère latin unique, ce qui rend les translittérations parfaitement réversibles sans la moindre ambiguïté.
On peut donner un exemple simple de la différence entre translittération et transcription : soit le patronyme Горбачёв ; celui-ci devra être translittéré Gorbačëv selon la norme ISO 9 (équivalence un caractère unique ≡ un caractère unique : à tout č doit correspondre un ч et inversement), mais sera transcrit Gorbatchof, Gorbachof ou encore Gorbatschow, selon la langue du transcripteur (équivalence phonétique approximative en tenant compte des usages de la langue cible, ici respectivement le français[5] , l'anglais et l'allemand).
Le standard ISO 9-95 (et les standards associés, notamment le GOST 7.79 - 2001 russe) est appliqué dans les cas où il faut retranscrire sans ambiguïté le mot ou le texte cyrillique en caractères latins, indépendamment de la prononciation, afin de pourvoir ensuite les reconstituer sans perte lors des traitements informatiques ou dans les bibliothèques. Le standard ne vise pas à se substituer à la transcription phonétique ni à être utilisé pour translittérer les toponymes. Il prévoit notamment le respect des normes traditionnelles et esthétiques basées sur la transcription phonétique et ne s'impose pas dans les champs d'applications autres que le traitement algorithmique de texte (GOST 7.79 - 2001. Paragraphe 4).
Le standard russe GOST 7.79 - 2001 - Système « B » s'éloigne sensiblement du standard ISO 9 en adoptant les phonèmes à deux lettres au lieu des signes diacritiques[6].
Il existe également d'autres normes de translittération du russe vers l'alphabet latin, dont l'ALA-LC et le BGN/PCGN[7].
Explanation: Я сам давно задумывался над этим вопросом. Каких-то официальных правил или рекомендаций найти мне не удалось. Однако, я согласен с позицией Ермоловича, которую он высказывал, например, в совместной статье с М. Ю. Бродским «Мой адрес - не «хаус» и не «стрит» (Мосты, 1(9), 2009). Когда-то эта статья даже мелькала в Интернете, но сейчас найти её в электронном виде не получается. Автор приводит примеры из практики перевода на английский язык, но, думаю, всё это может быть применимо и к другим языкам (с поправкой на выбор системы транслитерации). Процитирую небольшой отрывок по бумажному изданию:
«Адрес - вещь сугубо практическая, призванная помочь почте правильно доставить письмо. А для почты нужно всего лишь знать точное русское написание, поэтому в написании адреса на латинице необходима простая транслитерация. Более того, я считаю, что и слова улица, проспект, площадь, проезд, переулок и т. п. также необходимо транслитерировать, и написал бы Ulitsa Karla Libknekhta. Причина та же - зачем создавать для сотрудников почты лишние проблемы? Положим, они сообразят, что Street - это улица, но бывают и другие элементы адреса, в которых всё не так однозначно. И, если быть последовательным, их тогда тоже следует заменять аналогами вроде проспект - avenue, площадь - square и т. п. Но мне кажется лишним, чтобы на российской почте ломали голову и вычисляли, что alley - это переулок, passage - проезд, а avenue - проспект. (...) Особое дело - перевод художественной литературы. Там в принципе могут быть Street, Square и прочее. А в официальных документах и переписке, на мой взгляд, годится лишь прямая транслитерация русского адреса без смыслового и этимологического перевода его элементов и без изменения их порядка. Поэтому своим студентам я всегда говорю, чтобы они не переставляли местами номер дома и название улицы, и если адрес по-русски «Тверская ул., д. 16, кв. 8», то и по-английски должно быть: Tverskaya ul., d. 16, kv. 8.»