crespón largo

12:31 Apr 21, 2015 

Коротко отвечу, чтобы завершить дискуссию.

Обратите внимание, что я ни разу не написала, что ворс переводится как crespón или crespón как ворс. Я писала, что в данном контексте crespón просто не может быть ничем иным, кроме как ворсом (а не основой/утком), пусть даже это кажется странным и не подтверждается в словарях. Немецким я, к сожалению, не владею, поэтому подумала, что речь идет о специфическом употреблении термина, характерном для данного предприятия.

Я держала в руках и креп, и испанскую ткань под названием gasa. Это тонкий материал, не имеющий ничего общего с напольным покрытием. Отсюда призыв к логике.

Дискуссии на этом сайте всегда очень полезны. Я с удовольствием принимаю в них участие и не имею ничего против того, чтобы меня поправляли, когда предложен неправильный вариант. В споре рождается истина. Но мне не очень приятна критика, основанная на ошибочных утверждениях, да еще и с переходом на личности («вы, при всех ваших достоинствах, вряд ли являетесь специалистом»... к чему эта ироническая фамильярность?).

12:11 Apr 21, 2015 

Вряд ли у меня будет время заниматься такими делами))).
Насчёт логики, которая должна главенствовать - хотелось бы Вам напомнить, что в данном случае речь идёт о НЕПРАВИЛЬНОМ использовании слова crespon человеком, который не является испанцем (автором текста). Вы же упорно доказывали, что crespon - это верный и правильный перевод слова "ворс". Теперь Вы понимаете, что Вы ошибались? И Ваши коллеги по приведённой Вами ссылке объяснили, почему возникла эта ошибка - использование неиспанцем слова crespon в значение "ворс". Так что Вы попросту УГАДАЛИ значение слова. Интуиция - вещь хорошая, но не путайте её с логикой.
И Ваше болезненное восприятие критики... Впрочем, ладно.
Ваши подколки насчёт того, что мне достаточно словарей, просто смешны и совершенно Вас не красят. Вы вполне можете убедиться, что я часто задаю вопросы на процкоме, а это явно говорит о том, что далеко не всегда я доволен словарями.
На этом дискуссию считаю завершенной.

12:01 Apr 21, 2015 

Мне кажется, над словарями должна все-таки главенствовать логика.

Мне лично (и сужу только по собственному опыту) испанских толковых онлайн-словарей никогда не достаточно, поэтому мое мнение по поводу их полноты вряд ли изменится в ближайшем будущем. В то же время, я рада, что есть люди, которые ими довольны.

Кстати, просто ради интереса, если найдете испанский толковый словарь, где doctor определяется как шаберное устройство, скиньте ссылку.

11:44 Apr 21, 2015 

Ну если это ошибка при переводе с немецкого на испанский, тогда другое дело. Отмечу только, что под словарями я имел в виду в первую очередь толковые испанские он-лайн словари, так что Ваша ремарка относительно неполноты испанско-русских словарей - мимо цели.

09:38 Apr 21, 2015 

http://www.proz.com/kudoz/5831377#notes_section_12730016

Переходите в эту группу.

22:31 Apr 20, 2015 

Не хочу показаться излишне эмоциональной, но причины для дискуссии все-таки остаются. Во-первых, такой продукт, как «ковер из сильно перекрученных волокон», на рынке не представлен, если судить по результатам поисковиков. Есть такое значение для креп-жоржета, но из него блузки шьют, а не ковры. Во-вторых, могу по своему опыту сказать, что процентов 20 из встречающихся в испанских текстах терминов в испанско-русских словарях вообще не представлено силу их недостаточной разработанности, часто приходится составлять собственные глоссарии на основе параллельных текстов по соответствующей тематике. Поэтому аргумент «значения термина нет в словарях» для меня лично совершенно не имеет веса, вы только не принимайте на свой счет.
Поскольку ни я, ни вы специалистами по коврам не являемся, думаю, проще проконсультироваться со специалистами, которые являются носителями испанского языка. Что я постараюсь сделать при первой же возможности.

18:27 Apr 20, 2015 

Alfombra de *** rizo*** largo - вот что написано по этой ссылке. Только вопрос задан о crespón largo, а не о rizo largo.
Про crespón сказано там "de crespón alto".
В любом случае, ни один словарь испанского языка не даёт термину crespón значение ворс. Сrespón - это креп, то продукт, созданный из перекрученных нитей. Не вижу, о чём тут можно ещё спорить.

18:18 Apr 20, 2015 

Кстати, а чем вам не нравится первая ссылка (Amazon)? Там как раз наглядно показан тип ковра.

18:14 Apr 20, 2015 

Реакция вполне нормальная: если человек не согласен с предложенным вариантом, закономерно ожидать от него альтернативного ответа, только и всего. Не заметила в ответах какой-то особой эмоциональности.

17:10 Apr 20, 2015 

Наталья, то, как эмоционально Вы реагируете на критику (неконструктивную, на Ваш взгляд, вполне обоснованную и уместную - на мой), побуждает меня отказаться от дальнейшей дискуссии. Если Вы всё же настроены на спокойное обсуждение, то вынужден заметить, что Вы, при всех Ваших достоинствах, вряд ли являетесь специалистом по ковроткачеству. А потому гипотезы "В принципе, это возможно, учитывая, что..." могут быть убедительными только в том случае, если они подкреплены убедительными ссылками.

17:06 Apr 20, 2015 

"Как видите, упоминаются только волокна двух видов: crespón и urdimbre. Если crespón - это ворс, то получается, что ковер состоит только из ворса и основы. Как-то сомнительно".

В принципе, это возможно, учитывая, что узлы, образующие ворс, навязываются именно на нити основы, а то время как поперечные нити служат для укрепления всего целого. Вероятно, материал, из которого они изготовлены, аналогичен основе или просто не так важен.

17:01 Apr 20, 2015 

Наталья, есть ли у Вас возможность проконсультироваться с клиентом? Если перевод уже сдан, то какой вариант Вы в итоге выбрали?

16:59 Apr 20, 2015 

Landsknecht, если бы в RAE были все определения технических терминов, которые иногда попадаются в переводах, то наша жизнь стала бы гораздо проще. Увы, это далеко не так. Профессионализмы и жаргонизмы в этом словаре представлены весьма и весьма ограниченно. Кроме того, многие производители используют термины в только им понятных значениях.

По-моему, довольно очевидно, что urdimbre = основа, trama = уток. Логично также, что длинным у ковра по идее должен быть именно ворс. Если для вас очевидно, что crespón переводится иначе, предложите свой перевод, вопрос-то еще не закрыт. Не соглашаться с чужим переводом, не предлагая своего варианта (и не «методом исключения», так как он часто приводит к ошибочным вариантам), — это неконструктивная критика.

16:45 Apr 20, 2015 

"Таким образом, термины уток и основа имеют достаточно точные и устоявшиеся эквиваленты в испанском языке".

Этот аргумент можно с таким же успехом использовать против Вашего варианта: термин ворс тоже имеет точный и устоявшийся эквивалент в испанском языке, и это - не crespón.
Вы можете указать хоть один словарь, который бы давал для crespón значение ворс? А ведь ковры делают давно, и испанцам они хорошо известны (7 веков господства арабов).
Вот какое определение этому термину даёт термину "crespón" Королевская академия испанского языка:
Crespón:
1. m. Gasa en que la ***** urdimbre**** está más retorcida que la ****trama***.
2. m. Tela negra que se usa en señal de luto.
http://lema.rae.es/drae/srv/search?key=crespón

Где тут ворс?
Далее. На сайте, который Вы же указали, читаем:
"El crespón de estas alfombras está tejido de seda pura y la urdimbre de algodón".
Как видите, упоминаются только волокна двух видов: crespón и urdimbre. Если crespón - это ворс, то получается, что ковер состоит только из ворса и основы. Как-то сомнительно.

11:05 Apr 20, 2015 

http://mr-chistoff.ru/him-vse/thisto.html
Тканые ковры ткут на специальном ткацком станке, на станке одновременно переплетается ворс, утка и основа. Продольные нити составляют основу ковра, а поперечные – уток. Вокруг уток вплетается ворс. Такой процесс изготовление ковров слишком медленный и требует квалифицированных специалистов.

http://www.massarrat.com/estructura-alfombra-oriental.php
Основные элементы ковра: urdimbre (продольные нити = основа), trama (поперечные нити = уток) и nudo.

http://www.decoesfera.com/oriental/alfombras-persas-sabes-co...
Los materia prima utilizada para la confección de alfombras persas son la lana, la seda y el algodón. La lana y la seda se usan sobre todo para el terciopelo de la alfombra, y raramente en la urdimbre y la trama, que normalmente son de algodón. La lana de oveja y cordero son muy apreciadas en particular la de fibra larga.

Таким образом, термины уток и основа имеют достаточно точные и устоявшиеся эквиваленты в испанском языке.

10:52 Apr 20, 2015 

Теперь непосредственно о самом термине.

Перед тем как погрузиться в чтения об истории персидcких ковров (кстати, вряд ли речь именно о них, контекст-то здесь совсем не исторический), просто по логике: для укладки ламината не подходят в качестве покрытия alfombras gordas (я бы скорее толщину основы отнесла к этому случаю) и de crespón largo (длинным может быть ворс, вряд ли эта характеристика актуальна в данном случае для основы/утка).

10:45 Apr 20, 2015 

Статья в ссылке была указана исключительно для того, чтобы подтвердить, что упоминания о crespón, несомненно, встречаются в текстах о персидских коврах. Другое дело, что их не так много и значение термина не столь очевидно (поэтому аскер и задал соответствующий вопрос).

23:12 Apr 19, 2015 

Я, конечно, не специалист в этом деле, но мне кажется, что в предложенной Вами ссылке показаны ковры разновидности килим, которые в принципе не имеют ворса, а потому вариант "длинный ворс" тут совершенно не подходит.
"Широко распространёнными являются килимы из шерсти, например в Большой советской энциклопедии килим обозначен именно как шерстяной ****безворсовый***** двусторонний ковёр ручной работы".
https://ru.wikipedia.org/wiki/Килим

Килимы ткутся из двух видов волокон, один из которых называется уток (ударение на "о"), а другой - основа.
Теперь читаем что приведено сайте, который Вы указали (на другой его странице):
"El crespón de estas alfombras está tejido de seda pura y la urdimbre de algodón".

Как видите, речь идёт о двух типах волокон. Поэтому "crespón" - это или основа, или уток.
Поскольку в словаре "urdimbre" переводится как "основа", то методом исключения получаем, что "crespón" - это уток.