This question was closed without grading. Reason: Odpowiedź znaleziona gdzie indziej
Oct 28, 2010 00:49
13 yrs ago
2 viewers *
polski term
Expertise in chemistry and pharmacy
Native in: polski 
Works in: angielski > polski, polski > angielski
Użycie spójnika "lub"
polski
Inne
Językoznawstwo
gramatyka j.polskiego
Jak będzie poprawnie
1. "mężczyzna lub kobieta, którZY..."
"kompozycja lub zestaw zawierającE"
czy
2 "mężczyzna lub kobieta, którA..."
"kompozycja lub zestaw zawierającY"
(przy czym "zawierać" dotyczy i kompozycji i zestawu)
?
To tylko przykład. Nie moge znaleźć reguły w żadnym słowniku.
Rozumiem, że w przypadku "mężczyzna i kobieta" powinno być "mężczyzna i kobieta, którzy..."?
1. "mężczyzna lub kobieta, którZY..."
"kompozycja lub zestaw zawierającE"
czy
2 "mężczyzna lub kobieta, którA..."
"kompozycja lub zestaw zawierającY"
(przy czym "zawierać" dotyczy i kompozycji i zestawu)
?
To tylko przykład. Nie moge znaleźć reguły w żadnym słowniku.
Rozumiem, że w przypadku "mężczyzna i kobieta" powinno być "mężczyzna i kobieta, którzy..."?
Responses
-2
18 min
polski term (edited):
Użycie spójnika \"lub\"
trzeba powtórzyć lub ominąć
1a. mężczyzna lub kobieta, który lub która
1b. mężczyzna, który, lub kobieta, która
2a. kompozycja lub zestaw zawierająca lub zawierający
2b. kompozycja zawierająca lub zestaw zawierający
Ominąć można na wiele sposobów, np.
kompozycja lub zestaw o zawartości
1b. mężczyzna, który, lub kobieta, która
2a. kompozycja lub zestaw zawierająca lub zawierający
2b. kompozycja zawierająca lub zestaw zawierający
Ominąć można na wiele sposobów, np.
kompozycja lub zestaw o zawartości
Note from asker:
| Niestety nauczycielka nie miala pewności, ktora odpowiedź jest prawidlowa, wskazała raczej na opcję nr 2. W poradniach językowych, np. Uniwersytetu Wrocławskiego, nikt nie odpowiada na to pytanie. Dziwi mnie to trochę. A ja nie umiem dodać komentarza do dyskusji. |
Peer comment(s):
| agree |
p_t
10 min
|
|
Dziękuję.:)
|
|
| disagree |
M.A.B.
: Nie zgadzam się, szczególnie z 1a i 1b | W zasadzie obie wersje bardzo źle brzmią po polsku.
9 godz.
|
|
W 1a i 1b zasada jest identyczna (zachowanie liczby pojedynczej), jak w 2a i 2b, więc nie rozumiem rozróżnienia.
|
|
| disagree |
Szymon Metkowski
: dynamika tekstu znika
9 godz.
|
|
Pytającej nie chodzi o jak najkrótsze zdanie (żeby je można było jak najszybciej wypowiedzieć), lecz o strukturę logiczno-gramatyczną zdania.
|
|
| disagree |
Michal Berski
: pozycja 1a jest wyjątkowo niepoprawna
20 godz.
|
|
która lub który wytwarza: http://tinyurl.com/2fhqwpg ; która lub który akceptuje: http://tinyurl.com/2c3w488 ; który bądź która w dniu negocjacji będzie przewodniczyć: http://tinyurl.com/33q4oub itp. Ale dziękuję za uzasadnienie komentarza.
|
13 godz.
Szymon Metkowski
Polska
Polska
Native in polski
&
polski
Polska
We keep our word by definition
Native in: polski
Works in: niemiecki > polski, angielski > polski
Related KudoZ points
:
4
obie wersje
Spójnik logiczny lub w zdaniu A lub B oznacza alternatywę łączną czyli jedną z trzech opcji:
1) A
2) B
3) A i B
Dlatego wyrażenie: „mężczyzna lub kobieta na zdjęciu“ jest obarczone błędem logicznym, zakładając że osoba nie może mieć obu płci jednocześnie.
Osobiście optuję za liczbą mnogą, jeśli z kontekstu wynika, że A i B przynajmniej czasem występują łącznie. Jeżeli zaś z kontekstu wynika, że „lub“ użyte jest błędnie w znaczeniu „albo“ stosuję liczbę mnogą.
Uczono mnie, że zamieszczanie w tłumaczeniu alternatyw dla czytelnika (niech sobie coś wybierze) jest błędem. Z doświadczenia natomiast wynika, że alternatywy, takie jak „który/która zrobił/zrobiła“ są uznawane za błąd przez QA.
--------------------------------------------------
Note added at 1 dzień 1 godz. (2010-10-29 02:02:46 GMT)
--------------------------------------------------
Poniżej zamieszczam krótkie rozwinięcie zagadnienia dla zainteresowanych tematem.
W logice formalnej (nie matematycznej) rozróżnianych jest szereg spójników, jako reprezentacja wzajemnych zależności wyrażeń w zdaniu:
1. Koniunkcja reprezentowana m. in. przez spójnik „i“ (również: oraz, a także, jak również), w której całe zdanie jest prawdziwe, jeśli prawdziwe są wszystkie wyrażenia.
2. Alternatywa łączna/zwykła/nierozłączna (spójnik „lub“), w której zdanie jest fałszywe tylko wtedy jeśli wszystkie wyrażenia alternatywy są fałszywe - czyli prawdziwe nawet jeśli wszystkie wyrażenia alternatywy są prawdziwe
3. Alternatywa rozłączna/ekskluzja (spójnik „albo“, względnie skorelowane: „albo..., albo...“), w której całe zdanie jest prawdziwe tylko wtedy, gdy prawdziwe jest jedno i tylko jedno z wyrażeń.
4. Dysjunkcja (spójnik „bądź“), w której zdanie jest prawdziwe, gdy prawdziwe jest tylko jedno z wyrażeń oraz wtedy, gdy oba wyrażenia są fałszywe.
5. Binegacja (spójnik „ani..., ani...“, w której zdanie jest prawdziwe wyłącznie, gdy oba wyrażenia są fałszywe.
Źródła:
1. A. Malinowski, Redagowanie tekstu prawnego. Wybrane wskazania logiczno-językowe, Wyd. 2, LexisNexis 2008
2. W. Patryas, Elementy logiki dla prawników. Wyd. 2, Ars boni et aequi, Poznań
1) A
2) B
3) A i B
Dlatego wyrażenie: „mężczyzna lub kobieta na zdjęciu“ jest obarczone błędem logicznym, zakładając że osoba nie może mieć obu płci jednocześnie.
Osobiście optuję za liczbą mnogą, jeśli z kontekstu wynika, że A i B przynajmniej czasem występują łącznie. Jeżeli zaś z kontekstu wynika, że „lub“ użyte jest błędnie w znaczeniu „albo“ stosuję liczbę mnogą.
Uczono mnie, że zamieszczanie w tłumaczeniu alternatyw dla czytelnika (niech sobie coś wybierze) jest błędem. Z doświadczenia natomiast wynika, że alternatywy, takie jak „który/która zrobił/zrobiła“ są uznawane za błąd przez QA.
--------------------------------------------------
Note added at 1 dzień 1 godz. (2010-10-29 02:02:46 GMT)
--------------------------------------------------
Poniżej zamieszczam krótkie rozwinięcie zagadnienia dla zainteresowanych tematem.
W logice formalnej (nie matematycznej) rozróżnianych jest szereg spójników, jako reprezentacja wzajemnych zależności wyrażeń w zdaniu:
1. Koniunkcja reprezentowana m. in. przez spójnik „i“ (również: oraz, a także, jak również), w której całe zdanie jest prawdziwe, jeśli prawdziwe są wszystkie wyrażenia.
2. Alternatywa łączna/zwykła/nierozłączna (spójnik „lub“), w której zdanie jest fałszywe tylko wtedy jeśli wszystkie wyrażenia alternatywy są fałszywe - czyli prawdziwe nawet jeśli wszystkie wyrażenia alternatywy są prawdziwe
3. Alternatywa rozłączna/ekskluzja (spójnik „albo“, względnie skorelowane: „albo..., albo...“), w której całe zdanie jest prawdziwe tylko wtedy, gdy prawdziwe jest jedno i tylko jedno z wyrażeń.
4. Dysjunkcja (spójnik „bądź“), w której zdanie jest prawdziwe, gdy prawdziwe jest tylko jedno z wyrażeń oraz wtedy, gdy oba wyrażenia są fałszywe.
5. Binegacja (spójnik „ani..., ani...“, w której zdanie jest prawdziwe wyłącznie, gdy oba wyrażenia są fałszywe.
Źródła:
1. A. Malinowski, Redagowanie tekstu prawnego. Wybrane wskazania logiczno-językowe, Wyd. 2, LexisNexis 2008
2. W. Patryas, Elementy logiki dla prawników. Wyd. 2, Ars boni et aequi, Poznań
Peer comment(s):
| disagree |
Polangmar
: Pytanie nie dotyczy logiki matematycznej, lecz gramatyki (vide nagłówek), więc opcja 3) "A i B" nie wchodzi w grę (dlatego wyrażenie: „mężczyzna lub kobieta na zdjęciu“ nie jest obarczone błędem logicznym).
3 godz.
|
|
:-)
|
|
| agree |
Iwona Szymaniak
: Przecież Szymon nie mówi o logice matematycznej. Znowu to samo. Wepchnąć dziecko w brzuch komuś, kto nawet nie uprawia seksu (biedak). Oto metody stosowane przez powyższego oceniającego.
37 dni
|
-1
73 dni
1. "mężczyzna lub kobieta, którZY..." "kompozycja lub zestaw zawierającE"
Przeczytałem tu całą dyskusję i wniosek z tego taki, że ta wersja wydaje mi się po prostu lepsza (intuicja językowa).
Peer comment(s):
| disagree |
Polangmar
: "mężczyzna lub kobieta" - jest to jedna osoba; "którzy" stosuje się przy liczbie mnogiej || Proszę przeczytać przykłady z dyskusji z rzeczownikami jednorodzajowymi - wszędzie czasownik lub imiesłów lub spójnik jest [nb. nie: są] w liczbie pojedyn.
45 dni
|
124 dni
[inaczej - krakowskim targiem]
Przykładowe propozycje:
"mężczyzna lub kobieta, czyli osoba, która..."
"kompozycja lub zestaw, gdzie zawarte są następujące składniki".
"mężczyzna lub kobieta, czyli osoba, która..."
"kompozycja lub zestaw, gdzie zawarte są następujące składniki".
Peer comment(s):
| neutral |
Polangmar
: Dobre. Ale... "To tylko przykład. Nie mogę znaleźć reguły w żadnym słowniku.", czyli Pytającej chodzi o regułę, a nie sposób "od przypadku do przypadku" - poza tym o omijaniu problemu już pisałem i przykład jego ominięcia też podałem.
102 dni
|
|
w j. polskim nie mamy tak wygodnych słówek, jak np. angielskie "which, who", dlatego inna kompozycja zdania jest regułą ;))
|
Discussion
http://tinyurl.com/3gjhpun
Czyli nie należy "mieszać" liczby pojedynczej z mnogą.
http://www.zgapa.pl/zgapedia/Rachunek_zdań.html
Iwona Sz. napisała: "Przecież Szymon nie mówi o logice matematycznej."
Jest mniej więcej na odwrót: rachunek zdań, o którym pisze Szymon, to dział logiki matematycznej (która jest częścią logiki formalnej). Spójrzmy:
Klasyczny rachunek logiczny to system logiczny, na który składają się rachunek zdań oraz rachunek predykatów pierwszego rzędu (czyli rachunek kwantyfikatorów). Klasyczny rachunek logiczny w pełni wystarcza do przeprowadzenia zdecydowanej większości rozumowań matematycznych.
Klasyczny rachunek logiczny stanowi podstawową część logiki matematycznej. Inne jego nazwy to klasyczny system logiki oraz logika elementarna.
http://www.zgapa.pl/zgapedia/Klasyczny_rachunek_logiczny.htm...
Jeśli grupa nominalna jest rozbudowana, to podobny problem pojawia się również przy spójniku "i":
automatic performance analysis and speed measurement
automatyczne analiza osiągów i pomiar szybkości?
Mocno zgrzytało; dałem:
automatyczna analiza osiągów i automatyczny pomiar szybkości
1. Hm, wersja "2. „maść lub żel zawierającY" jest oczywiście niepoprawna i w ogóle jej nie uwzględniłem w moich rozważaniach - było też praktycznie pewne, że zostanie odrzucona przez każdego językoznawcę. Musiała więc zostać wskazana wersja 1., bo forma pytania z góry zakładała poprawność jednej z tych dwóch wersji i "nakazywała" wybór jednej z nich - to tak pół żartem, pół serio (pół serio, gdyż siła sugestii bywa czasem przeogromna).
Która wersja jest poprawna: 1. „Mój kolega jest smutny, bo zaginęły mu pies lub kot" czy 2. „Mój kolega jest smutny, bo zaginął mu pies lub kot".
Dopiero jednoznaczne wykluczenie którejś z tych dwóch wersji przez językoznawcę (najlepiej innego, żeby odpowiedź była "świeża") będzie stanowić punkt wyjścia do dalszych rozważań (np. czy zmiana rodzaju jednego z rzeczowników w grupie nominalnej połączonej spójnikiem alternatywnym musi/powinna/może powodować zmianę liczby gramatycznej orzeczenia/przydawki).
2. "Reguła ta pozwala jednak uniknąć błędu polegającego na uwzględnieniu rodzaju tylko jednego z rzeczowników w wypadku, gdy w funkcji podmiotu występują rzeczowniki o niejednakowym rodzaju..."
Tego błędu pozwala również uniknąć wersja "maść zawierająca lub żel zawierający" - czyli jesteśmy w punkcie wyjścia...
Witam, Mam pytanie dotyczące zdań ze spójnikiem „lub”: Która wersja jest poprawna (problem jest bardziej ogólny, zamieszam jedynie przykład): 1. „maść lub żel zawierającE" czy 2. „maść lub żel zawierającY" (przy czym "zawierać" dotyczy i maści, i żelu) ? Pozdrawiam serdecznie, Basia Piela
Po podmiocie szeregowym, którego poszczególne człony są połączone spójnikami alternatywnymi, powinno pojawić się orzeczenie w liczbie mnogiej, choć z logicznego punktu widzenia może się wydawać, że orzeczenie odnosi się tylko do jednego z członów. Reguła ta pozwala jednak uniknąć błędu polegającego na uwzględnieniu rodzaju tylko jednego z rzeczowników w wypadku, gdy w funkcji podmiotu występują rzeczowniki o niejednakowym rodzaju, jak ma to miejsce w podanym przez Panią przykładzie. M.D.
http://www.poradnia-jezykowa.uni.wroc.pl/pj/index.php/p/arch...
"It depends on which position you're willing to adopt..."
"I think Dariusz has a good point - that some prescriptivist grammarians have advocated treating two subjects as a noun phrase rather than two separate nouns in this case.
But from a descriptivist point of view if you follow the advice of applying the proximity rule, a Google search shows:
"there was a dog and a cat" = 996,000 hits
"there were a dog and a cat" = 8,720 hits""
Czyli generalna zasada: to nie językoznawcy ustalają normy, lecz uzus.
1. Nie znalazłem tam wzmianki, aby w przypadku gdy elementy grupy rzeczownikowej (podmiot rozbudowany? - nie musi to być podmiot, a "rozbudowany" to bardzo niejasne określenie) połączone są spójnikiem "lub", należało używać orzeczenia lub przydawki w liczbie mnogiej.
2. Słownik ten dopuszcza odstępstwa od zasady zgody formalnogramatycznej na rzecz zgody realnoznaczeniowej.
3. Jest tam stwierdzenie: "Czasami ustalenie właściwego typu połączenia w związku zgody jest trudne do tego stopnia, że wymaga przeredagowania wypowiedzi, aby uniknąć konstrukcji rażących lub śmiesznych (po czym podano przykłady).
[Tak więc moje zdanie przeredagowałem w ten sposób: "Przebudową jest wszystko, co jest dodatkiem lub zmianą w konstrukcji w budynku."]
Zgodnie z powyższym moją odpowiedź "trzeba powtórzyć lub ominąć" zmodyfikowałbym w ten sposób: "należy ominąć lub powtórzyć w liczbie pojedynczej, gdy cecha dotyczy tylko jednego elementu, a gdy dotyczy obu, można niekiedy zastosować liczbę mnogą (nie zawsze jednak będzie to dobrze brzmieć)"
Dlaczego nie zawsze będzie dobrze brzmieć? Cdn.
"Przebudową jest wszystko, co jest dodatkiem lub zmianą konstrukcyjnymi w budynku."
Mimo powyższych wyjaśnień na temat liczby mnogiej orzeczenia (jeszcze ich nie sprawdziłem) nie mogę uwierzyć, aby była to poprawna konstrukcja gramatyczna.
Obstaję przy:
"Przebudową jest wszystko, co jest dodatkiem konstrukcyjnym lub zmianą konstrukcyjną w budynku."
W wielu przypadkach tak jest - ale to zbyt ogólna dyskusja. Istotniejsze byłoby zauważenie, że jednak kontekst ma tu znaczenie (zob. dwa powyższe posty).
Polska
14:51 Oct 28
"Zależy chyba od szerszego kontekstu, ale raczej wersja 1"
1. W tym przypadku nic nie zależy od kontekstu.
2. Wersja 1 jest niezgodna z logiką i gramatyką. Podmiotem jest jedna osoba (mężczyzna albo kobieta), a nie dwie osoby (mężczyzna i kobieta), więc pozostałe części zdania odnoszące się do podmiotu też muszą być w liczbie pojedynczej."
Widocznie polszczyzna jest niezgodna z logika i gramatyka.
Nadeszła wreszcie odpowiedź pisemna od polonistki:
" „maść lub żel zawierającE" Najprawdopodobniej to jest forma poprawna, ponieważ jest to podmiot rozbudowany ze spójnikiem lub. Słownik PP nakazuje w takim przypadku używać liczby mnogiej danego orzeczenia. Kłopot stanowi imiesłów, ale raczej zachowuje się w zdaniu tak samo jak czasownik. Zatem wszędzie liczba mnoga w orzeczeniu (w słowniku PP pod kategorią związki składniowe – związek zgody).
Poprawne są wersje:
W patencie zastrzegane są maść lub żel zawierające określone wcześniej składniki.
Preparat występuje w postaci maści lub żelu zawierających określone wcześniej składniki.
Terminy „szminka” lub „pomadka” odnoszą się do preparatu, zawierającego określone wcześniej składniki."
Chcę kupić odchowanego psa lub kota. ("Chcę kupić odchowane psa lub kota." zgrzytałoby jak żelazo po szkle.:-)
A jeśli dysjunkcją;) będzie papużka lub kanarek, to też nie przejdziemy na liczbę mnogą (wiem, że już się powtarzam - ale nadal dwie osoby nie zgadzają się z moimi wyjaśnieniami...:-).
grupa podmiotowa -> grupa imienna/nominalna (nie zawsze musi chodzić o podmiot)
orzeczenie -> przydawka (np. "zawierający/a/e" to przydawka imiesłowowa)
Czy zmiana rodzaju gramatycznego jednego z elementów grupy podmiotowej zawierającej spójnik "lub" (np. "pies lub kot" na "papużka lub kanarek") może lub powinna powodować zmianę liczby, w której jest orzeczenie?
Chyba że są wątpliwości co do tego, czy po jednorodzajowej grupie podmiotowej ("pies lub kot", "chłopiec lub mężczyzna" itp.) musi następować orzeczenie w liczbie pojedynczej (wówczas można i to spytać).
Jeśli tylko pies lub kot jest zdrowy i zadbany...
Pies lub kot nieprzypięty w trakcie nagłego hamowania...
Uważam, że najlepszy byłby pies lub kot.
Rozwiązywanie sytuacji konfliktowych, w których udział ma pies lub kot...
Pies lub kot musi wykazywać oznaki zdziczenia...
Jeśli pies lub kot jest żywiony karmami renomowanych firm...
http://tinyurl.com/37hlu3k
Praktycznie wszędzie liczba pojedyncza - więc chyba zasada istnieje...
"Pies lub kot trzymany w domu oznacza dodatkowe obowiązki."
a
"Pies lub kot trzymane w domu oznaczają dodatkowe obowiązki."
Nikt tu nie użyje liczby mnogiej - dlaczego więc miałaby się ona pojawić, gdy zamiast "pies lub kot" będzie "papużka lub kanarek"?
Popatrzmy:
Zaginął pies lub kot.
...do których pies lub kot wcześniej nie podchodził.
Jeżeli ten pies lub kot nie jest typem zazdrośnika...
itp.
http://tinyurl.com/37hlu3k
Czy "Zaginął pies lub kot." też źle brzmi po polsku i powinno być "Zaginęły pies lub kot."?
Z kontekstu nie może wynikać, czy A i B przynajmniej czasem występują łącznie, gdyż pytanie nie dotyczy konkretnego kontekstu, lecz ogólnej zasady gramatycznej (powtórzę: gramatycznej, nie matematycznej) - Pytająca wyraźnie napisała: "To tylko przykład. Nie mogę znaleźć reguły w żadnym słowniku." (słowniku, a nie podręczniku logiki matematycznej).
PS Używając pojęć matematycznych: w pytaniu chodzi o dysjunkcję, a nie alternatywę.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Dysjunkcja_(logika)
http://pl.wikipedia.org/wiki/Alternatywa
Być może, dlatego tak trudno znaleźć potwierdzenie ich poprawności gramatycznej, bo każdy stara się obejść ten problem, przebudowując zdanie lub rozbijając je na dwa. Na przykład:
"Na zdjęciu widać mężczyznę lub kobietę - i to właśnie tej osoby poszukujemy."
Możliwości uniknięcie złego brzmienia jest wiele - natomiast Twoja wersja wersja nie tylko źle brzmi, ale jest też zwyczajnie błędna gramatycznie.
Tak samo jest zawsze, gdy mówimy o jednej osobie lub rzeczy - to, że mamy wątpliwości, kim lub czym ona jest (przecież nie "są", prawda?), nie może powodować przejścia na liczbę mnogą.
1. W tym przypadku nic nie zależy od kontekstu.
2. Wersja 1 jest niezgodna z logiką i gramatyką. Podmiotem jest jedna osoba (mężczyzna albo kobieta), a nie dwie osoby (mężczyzna i kobieta), więc pozostałe części zdania odnoszące się do podmiotu też muszą być w liczbie pojedynczej.
Polecam też lekturę i prenumeratę.