Anna Kuzovkova (asker) Mar 16, 2011:

Андрей, Лилия, речь идет о бывшем здании отеля, так как фотография гостиницы "National" в Интернете полностью совпадает с фотографией будущего жилого центра на сайте агенства. К заказчику смысла и возможности обращаться у меня нету: мне дается 48 часов на перевод, заказчик анонимный, посредник ни разу не ответил ни на один из моих комментариев по тексту.

Сайт элитного жилого комплекса: http://www.nationalmontreux.ch/location

Сайт с информацией о бывшем отеле: http://www.montreux.ch/national/

Похожее обьявление на сайте агенства: http://www.gerofinance.ch/fr/objects/detail/27304/a-vendre-a...

Alexey Trutnev Mar 16, 2011:

В ходе дискуссии удалось найти две ссылки (см. выше), которые, как выяснилось, указывают на один и тот же объект и очень подходят под описание. Если догадка была правильной, то речь действительно о здании, которое уже некоторое не является отелем, хотя раньше выполняло эту функцию.

Lilia Delalande Mar 16, 2011:

непонятно почему Вы сфокусировались на отеле? По-моему ,в тексте просто упоминается особняк 19 века.Скорее всего ,одна из современных построек/корпусов дома / и названа в его честь *Насьональ*.Жилые дома /много или малоквартирные резиденции/ обычно имеют название,оно может быть связано с историей или традицией региона,а может быть дано,просто так-для красоты.У нас вокруг очень много таких современных домов (это курортная зона)на несколько квартир-часть из них продана,часть можно снять даже только на выходные,и все они имеют названия /*manoir**pegase**hippocampe *etc.Но это не гостиницы.Думаю Михаил ближе всего к истине,только *жилой комплекс* немного тяжеловато

Alexey Trutnev Mar 15, 2011:

Согласен. Но апартаменты о которых речь находятся, похоже, именно в том самом историческом здании бывшего отеля, а не в новых постройках. Не знаю, важен ли этот нюанс.

Mikhail GINDINSON Mar 15, 2011:

Не будем забывать, что у нас хорошая привязка к его статусности в самом тексте: "palace du XIX ème siècle"

Alexey Trutnev Mar 15, 2011:

Думаю, да. Это уже всё равно не отель. "Жилой комплекс" гораздо точнее передаёт современную суть объекта.

Что касается перевода "bâtiment du National", то из двух имеющихся ответов автор может выбирать в зависимости от трактовки.

1) В варианте Михаила очень точно указан на нынешний комплексный и негостиничный статус объекта. Сразу понятно предназначение структуры (жильё на продажу, внаём). Очень хороший вариант.

2) Если рассматривать перевод "располагается в здании отеля "Насьональ", то тут больше виден акцент на происхождении здания и привязке жилого помещения к этой исторической постройке.

Как мы знаем, цели при переводе бывают разные. Но автору уже есть из чего выбирать. Если только у коллег не появятся ещё варианты, которые окажутся более точными.

Mikhail GINDINSON Mar 15, 2011:

Насколько я понимаю, сдача внаем апартаментов - обычная практика. Единственно, это, как правило, от 5 дней и более, иногда люди снимают их годами. Кстати, в России это тоже прижилось, см., например, http://www.slk-realty.ru/estate/vgory/

Alexey Trutnev Mar 15, 2011:

Если мы угадали с последними ссылками, то Михаил прав и ситуация может выглядеть следующим образом:
1) Первоначально был построен отель/гостиница в стиле Средневековых замков.
2) Теперь отель реконструирован, а рядом с ним построено несколько дополнительных зданий. Как я понимаю, теперь там компания http://www.comptoir-immo.ch/ занимается продажей и сдачей внаём жилых помещений. Вроде бы это жилой комплекс (всё же продают помещения). С другой стороны гостиничный подход тоже проявляется в некоторых мелочах (сдача внаём в принципе схожа с предоставлением номеров туристам; кроме того, есть указание вместимости помещений из расчёта на количество человек; указание кол-ва звёзд):

Résidence L'Esplanade
A 2.5 - 4 chambres *****
6 - 8 personnes
Résidence L'Esplanade

A 2.6 - 4 chambres *****
6 - 8 personnes
Résidence L'Esplanade
A 5.11 - 4 chambres *****
8 personnes
Résidence Le Parc
B 1.4 - 2 chambres *****
4 - 6 personnes
Résidence Le Parc
B 4.9 - 3 chambres *****
8 - 10 personnes
http://www.nationalmontreux.ch/location

Mikhail GINDINSON Mar 15, 2011:

Судя по всему, это уже не отель. После реконструкции все апартаменты выставлены на продажу. Здесь http://www.scribd.com/doc/36729698/Le-National-de-Montreux-D... четко сказано "Ancien hôtel « Le National » : appartements résidentiels en propriété
par étage". То есть распродаются апартаменты и в здании бывшего отеля, и в новых корпусах. Здесь http://www.scribd.com/doc/36753238/Le-National-de-Montreux-L... указаны цены с привязкой к зданиям и этажам.

Andriy Bublikov Mar 15, 2011:

«я не знала, что речь идет о отеле» А теперь знаете, уверены на 100%? На чем основана такая уверенность? На коллективном поиске в Интернете?

А почему не элитный жилой комплекс как предложил Михаил? Я не исключаю и такого варианта.
Уважаемая dahuhunter, вам здесь хором говорят, что нужно у заказчика спросить, и не только здесь (в этом вопросе). Не думаю, что ваш заказчик обрадуется, если вы переведете гостиницу как элитный жилой комплекс, или наоборот.

По поводу «гранд-отель "Насьональ" или "National".» «Вот если, к примеру, контору переименовать в офис, она сразу заиграет новыми красками, а в случае переименования сотрудников в «стаф» невероятно вырастает производительность труда.»
См здесь: http://www.proz.com/forum/russian/181973-Пациент_скорее_жив_...

Anna Kuzovkova (asker) Mar 15, 2011:

я не знала, что речь идет о отеле

Andriy Bublikov Mar 15, 2011:

2 dahuhunter Вы пишите: «Нет, меня уже ничто не смущает. Можно написать гранд-отель "Насьональ" или "National".»

Так в чем состоит (состоял) вопрос, если вы на него сами отвечаете?

Andriy Bublikov Mar 15, 2011:

Алексей, вы правы не будем оф-топить 

Поверьте, я не хотел вас обидеть. Я высказал только свою точку зрения. Если она вас чем-то задела сообщите, и я уберу свой пост. Если я считаю правильным ваш вопрос правильным и хорошо аргументированным я соглашаюсь с вами, пример можно посмотреть здесь:

http://www.proz.com/kudoz/russian_to_french/names_personal_c...

Anna Kuzovkova (asker) Mar 15, 2011:

Нет, меня уже ничто не смущает. Можно написать гранд-отель "Насьональ" или "National".

Alexey Trutnev Mar 15, 2011:

Андрей!
1) Я вполне спокойно и, как мне кажется, агрументированно высказался на заданную тему.
2) О традициях перевода забывать не надо. Но и делать однозначные выводы о единственно правильном написании слова там, где такой однозначности нет, думаю, тоже не стоит.
3) Отвечающий дал ответ в том виде, в каком дал. И использовал те доводы, которые сумел привести (посчитал нужным использовать). Если у Вас есть сомнения в правильности/корректности ответа, предложите что-то другое. Тогда вместе с другими коллегами можно будет обсудить нюансы. Буду рад, если Ваш ответ окажется более удачным! Говорю абсолютно искренне, поверьте.
4) Насчёт Вашего мнения в отношении моих комментариев. Я не высказал в дискуссии ничего, что расходится с ответом. ИМХО. Надеюсь, это не только мне кажется.
Приношу извинения автору вопроса за офф-топик!

Andriy Bublikov Mar 15, 2011:

2 dahuhunter Уважаемая dahuhunter, не понимаю в чем заключается вопрос.
Ваш вопрос: «bâtiment du National»
В поле для дискуссии вы пишите: Я бы оставила "National".
Тогда что вас смущает, слово bâtiment или слитный артикль du?

Andriy Bublikov Mar 15, 2011:

Алексей, не стоит так нервничать 
Я не считаю, что "Насьональ" может относиться исключительно к футбольному клубу.
Я говорю о том, что не следует забывать о традициях перевода. (см. выше).
Существуют уже устоявшиеся ассоциации, я о них.

«Но во-первых, в поле для ответа не так много места.»
Согласен, но в Explanation: вы тоже об этом ничего не написали. И в ходе дискуссии варианта пока не предложили.

Отвечающий дает ответ и в поле Explanation: агументирует свой ответ, что вполне логично.

Алексей, извините конечно, но я неоднакратно замечал, что вы даете ответ. А в ходе дисскусии меняете своем нение, предлагаете другие варианты с учетом аргументов других отвечающих. В результате это приводит к длительным дискуссиям и взаимоНЕпониманию.

Alexey Trutnev Mar 15, 2011:

Ещё маленький пример: "Полный текст статьи Министра иностранных дел России С.В.Лаврова, опубликованной в журнале «Дефанс Насьональ» (Франция) в сокращенном виде, май 2010 года"
http://www.mid.ru/Brp_4.nsf/arh/11767A9C3045022CC325772D0041...

Alexey Trutnev Mar 15, 2011:

Пример: "11 марта 2011 г. в 11.00 в конференц-зале РИСИ состоится презентация русской версии французского журнала «Ля ревю дефанс насьональ» («La Revue Defence Nationale»."

Alexey Trutnev Mar 15, 2011:

Андрей! В данной ситуации мне кажется логичным это термин перевести (точнее, передать средствами русского языка). "Националь" - это (на мой взгляд) вовсе не такое жёстко регламентированное написание, как, например, Louis=Людовик (когда речь о короле). Или Вы считаете, что "Насьональ" может относиться исключительно к футбольному клубу?
А то, что я не использовал комбинированный вариант перевода, не означает, что я его отвергаю. Но во-первых, в поле для ответа не так много места. Во-вторых, здесь контекст позволяет ограничиться и таким способом передачи термина. И в любом случае я не настаиваю на том, чтобы Вы соглашались с моей позицией.

Andriy Bublikov Mar 15, 2011:

Алексей, мы переводим или представляем?

«Но представьте, что мы переводим текст с иностранного на русский для человека, который не знает языка. И ему надо потом использовать в речи иноязычное название. С учётом того, что некоторые слова пишутся "Манчестер", а читаются "Ливерпуль", у клиента могут возникнуть вопросы.»

Существуют традиции перевода, т.е. то, что уже переведено до нас, если мы действительно хотим помочь автору вопроса, нам нужно считаться с существующими традициями. В противном случае отель может превратиться в футбольный клуб.


«Кроме того, можно комбинировать, то есть как-то передать слово на русском и дать в скобках его оригинальное написание на французском. Тоже выход.»

Тогда напрашивается вопрос, почему вы не сделали этого в вашем ответе?

Alexey Trutnev Mar 15, 2011:

В таких названиях, как это, лучше оставлять одно иностранное слово (которое всё же лучше передать как по-русски, так и на языке оригинала). Если, конечно, нет серьёзных причин использовать длинную конструкцию. С учётом того, что контекст "привязывает" нас к определённому месту на планете, этого вполне достаточно. По крайней мере, в данном случае.

Mikhail GINDINSON Mar 15, 2011:

Технически, может быть, стоит оставить латиницей. С точки зрения привязки потенциального покупателя к объекту недвижимости. Тонкость, правда, в том, что в тексте используется не официальное название Le National de Montreux и даже не исходное l'Hôtel National, а вот такой "местечковый" вариант. Однако, полагаю, это исключительно рабочий момент. Согласен с Алексеем, что можно дать оригинальное название на французском в скобках. Возможно, даже стоит дать полное название, если оно более узнаваемо.

Alexey Trutnev Mar 15, 2011:

Это тоже вариант. Но представьте, что мы переводим текст с иностранного на русский для человека, который не знает языка. И ему надо потом использовать в речи иноязычное название. С учётом того, что некоторые слова пишутся "Манчестер", а читаются "Ливерпуль", у клиента могут возникнуть вопросы. В конце концов, нам никто не сказал, что можно использовать только транскрипцию, или только транслитерацию. Кроме того, можно комбинировать, то есть как-то передать слово на русском и дать в скобках его оригинальное написание на французском. Тоже выход.

Anna Kuzovkova (asker) Mar 15, 2011:

Я бы оставила "National".

Alexey Trutnev Mar 15, 2011:

Это конец 19 - начало 20 века. Я бы скорее всего не переводил, а транслитерировал.

Mikhail GINDINSON Mar 15, 2011:

Это точно он Сравните описание отсюда: http://www.homegate.ch/acheter/103457961 "La résidence offre tous les avantages d'un club privé avec de nombreux services dont un SPA privé de 350 m2 avec piscine intérieure, sun deck et salle de fitness" и Ваш текст. Совпадает 1:1

Anna Kuzovkova (asker) Mar 15, 2011:

Я думаю, что это он и есть. Просто вчера у меня одно из зданий было в стиле "Belle Epoque", поэтому у меня возникли сомнения, нет ли такого особого архитектурного стиля под названием "National".
Кстати, "Belle Epoque" - "прекрасная эпоха модерна"?

Andriy Bublikov Mar 15, 2011:

Транслитерация и традиции перевода А почему "Насьональ", а не «Националь», если конечно речь идет об отеле?

Насьональ (исп. Club Nacional de Football) — уругвайский футбольный клуб из города Монтевидео, один из самых титулованных клубов мира.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Насьональ

Гостиница «Националь» — гостиница в центре Москвы класса «5 звёзд». Здание гостиницы занимает угол Тверской и Моховой улиц, являясь также важным компонентом архитектурного облика Манежной площади.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Националь_(гостиница,_Москва)

Mikhail GINDINSON Mar 15, 2011:

Посмотрите последнюю ссылку, которую дал Алексей в дискуссии. Вы ссылаетесь на один и тот же объект, только на предоставленной Вами ссылке он еще в проекте, а на страничке, которую указал Алексей, он уже достроен (ср. на Вашей страничке эскиз проекта, и фото на http://www.homegate.ch/acheter/103457961)

Alexey Trutnev Mar 15, 2011:

Похоже на то.

Anna Kuzovkova (asker) Mar 15, 2011:

Возможно, речь идет о : http://www.montreux.ch/national
Aujourd'hui désaffecté et livré à un triste abandon en attendant sa prochaine réhabilitation en complexe immobilier de luxe, l'Hôtel National fut le premier des grands hôtels de Montreux.

Alexey Trutnev Mar 15, 2011:

Если считать, что во фразе "L' hôtel, de style Belle Epoque, a été soigneusement rénové, et trois résidences contemporaines aux lignes épurées ont été bâties" есть две части, то получится, что изначально был старинный особняк, а потом на его месте и на его основе возник отель. Особняк отреставрировали/обновили, в остальные постройки совсем новые.

Mikhail GINDINSON Mar 15, 2011:

Очень даже подходит под описание. Единственно, смущает современная постройка, но это не противоречит контексту.

Alexey Trutnev Mar 15, 2011:

Нашёл ещё ссылочку http://www.homegate.ch/acheter/103457961

Lilia Delalande Mar 15, 2011:

Это может быть просто название улицы? если есть название города,возможно и улица такая есть

Alexey Trutnev Mar 15, 2011:

Конечно! У зданий могут иметься названия. Вы абсолютно правы. Но в ответе и не сказано, что это раньше было отелем. Мы просто не знаем прошлое предназначение здания нынешнего отеля. Зато мы знаем, что отель вероятнее всего называется Le National, и что он находится в старинном здании, то есть в постройке, имеющей определённую историческую ценность.

Tatiana Pelipeiko Mar 15, 2011:

Здания могут иметь название, при этом вовсе не будучи отелями.

Alexey Trutnev Mar 15, 2011:

Поддерживаю! Самый правильный способ - всё узнать у заказчика! Тогда можно будет делать окончательный вывод!

Mikhail GINDINSON Mar 15, 2011:

Алексей,
не спорю, единство места присутствует. Площадь я посчитал приблизительно, теперь вижу, что СПА-центр может и не относиться только к этому аппартаменту, но и в таком случае с террасой, прачечной и т.д. не менее 700м. Но, безусловно, последнее слово за автором вопроса. Яна права - нужно найти, о каком именно здании речь, тогда сразу появится твердая почва. Возможно, стоит расспросить заказчика (если, конечно, он в курсе).

Alexey Trutnev Mar 15, 2011:

Михаил! Я согласен с Вами, что с конкретным отелем можно не угадать. Принципиальная задача была прежде всего в том, чтобы понять логику выражения "bâtiment du National".
Моя ссылка - это просто иллюстрация того факта, что "bâtiment" вполне может относиться к названию отеля, а сам отель представляет собой старинное здание.
И тем не менее, ссылка из ответа очень подходит под описание (по крайней мере, на мой взгляд), поскольку совпадают многие параметры (название, месторасположение, исторический характер здания). Кстати, я не нашёл в вопросе указания на апартаменты площадью 1000м2. По-моему, имеется в виду общая цифра, которая указывает на площадь отеля, а не на размер одного номера.

Mikhail GINDINSON Mar 15, 2011:

Алексею. Не уверен, что речь об этом здании. По Вашей ссылке видим 3-этажное здание (нашел в google.maps более дальний план - действительно, только 3 этажа), 9 окон по фасаду. При этом - речь идет о действующем отеле в 24 номера. Непонятно, где там в верхнем этаже можно разместить апартаменты площадью более 1000м2. Кроме того, на сайте указано, что в отеле проводились работы, чтобы установить лифт. Тогда как в контексте, данном автором вопроса, в апартаменты ведет отдельный лифт. Два лифта для такой постройки тоже, на мой взгляд, многовато.

yanadeni (X) Mar 15, 2011:

Если знать точный адрес дома, то можно поискать его историю. Скорее всего, здание изначально было чем-то другим (почта, банк, офисы, завод...), а потом переоборудовано под жилые квартиры.