Barend van Zadelhoff Aug 20, 2013:

@Natasha Precies, zoveel ...

MAAR

kleine aantekening,

wat Dylans song aangaat, daarbij moet 'for' bij de interpretatie van 'the times they are a-changing' worden betrokken (en uiteraard de volledige tekst)

Elk couplet eindigt met "For the times they are a-changing" en dat is de reden dat de song zo heet.

Barend van Zadelhoff Aug 20, 2013:

Even niet los van Dylan :-) Kijk eens aan, we hebben in deze discussie al drie opvattingen van de titelzin van Dylans song voorbij zien komen:

Jan Willem/Lennart Nijgh: (Want) er komen andere tijden aan.

Ger van Rensch: (Want) tijd is verandering.

Natasha: (Want) het zijn turbulente tijden.

Barend van Zadelhoff Aug 20, 2013:

Stellig - 'simpel tekstje' :-) Ik denk niet dat je hier zo stellig over kunt zijn.

Over je voorbeeld zou ik dit willen zeggen:

- 'a-singing' lijkt me een verwijzing naar 'a-changing' en is bedoeld om daarmee iets typisch van Dylan aan te geven en zo op ironische wijze aan te geven dat men echt een Dylan song zou zingen

Verder over 'For the times they are a-changing'

Wat staat er nu? Hoe zou je ernaar kunnen kijken?

for - the times - they are A changing

for = want --> verklaring, uitleg

the times = alle tijden - de tijden in het verleden, de tijd nu, de tijden in de toekomst

they are a changing - zij zijn verandering / het is verandering

--> want de tijden - zij zijn verandering / het is verandering

--> want tijd is verandering

dit past ook heel goed in de volledige songtekst

Jan Willem van Dormolen (X) Aug 20, 2013:

Exegese Tsjonge, wat wordt er diep in een simpel tekstje doorgedrongen. Die 'a-' heeft toch niks te maken met een zenopvatting over tijd, maar is gewoon spreektaal - zeker in het zuiden van de VS wordt elk voltooid deelwoord voorafgegaan door 'a-'. "I'm a-singing them Dylan songs, y'all wanna join in?"

Barend van Zadelhoff Aug 20, 2013:

Tot slot Zoveel mensen, zoveel meningen.

Hier de interpretatie van Ger van Rensch. (Wethouder gemeente Horst aan de Maas)
Hij begrijpt Dylan nog beter dan die zichzelf begrijpt, en ook dat is mogelijk. :-)
En citeert Dylan hier ook in de context van zijn message:

Tijd IS verandering.

Natuurlijk verandert de maatschappij, en moeten we niet krampachtig vasthouden aan datgene wat was. Bob Dylan zong het al: “The times, they are a-changin’.” Hij had nog meer gelijk dan hij toen bedoelde. Want tijd is verandering. Het een kan niet zonder het ander bestaan. We kunnen de tijd niet stoppen, dus ook verandering niet. Maar als we de tijd niet kunnen en willen stoppen, laten we dan proberen hem richting te geven!

Daarom zeg ik: veranderen en heroverwegen is goed, maar dan wel op grond van visie, en niet van kille rekensommen. Laten we nu niet voor snelle winsten achteloos zaken weggooien waar we decennialang voor gestreden hebben…

http://tinyurl.com/kywrm7r

Barend van Zadelhoff Aug 20, 2013:

De vertaalvraag is 'a-changing', maar de vertaling van een term kan vaak niet geïsoleerd van de context, in de meest uitgebreide zin van het woord, worden gegeven.
Esther heeft in grote lijnen proberen aan te geven wat er mee wordt bedoeld maar het wil niet zeggen of de voorgestelde vertaling ook daadwerkelijk bruikbaar is, waar moet je het dan mee eens zijn?

Een continuous in het Engels kan heel vaak niet met 'aan het ..' etc. worden vertaald.
Wat interessant is, je ziet:

(For) the times they are changing. - gewone continuous en

(For) the times they are a-changing.

Wat is het verschil?
Voor mij werkt die toevoeging als een versterking en kan verwijzen naar het idee dat verandering inherent is aan het voortschrijden van de tijd en dan, in de context van de verdere song, dat iedereen die daar geen rekening mee houdt vroeg of laat de boot zal missen.

Het boeddhistische idee dat alles constant in beweging is, en verandert, en als je dat negeert, er niet op inspeelt, dit met jou zal spelen?

Niemand kan op zijn lauweren rusten.

Take care you're tuned in to the times,
For the times they are a-changin'

Barend van Zadelhoff Aug 20, 2013:

Mijn idee is dat je met een vertaling komt die zo goed mogelijk weergeeft wat de schrijver heeft willen zeggen. Daarbij kan het heel erg helpen als je verstand hebt van het gebied waar de schrijver het over heeft. In dit geval helpt dat maar in beperkte mate omdat je de schrijver zou moeten kennen of het hem zou moeten kunnen vragen om te weten wat hij precies bedoelde.
Toch zijn er mogelijkheden, lees en vertaal eerst de hele tekst en vul dan de titel in. Op basis van de volledige context en eventueel verder beschikbaar referentiemateriaal zou je dan het gevoel kunnen krijgen dat je te pakken hebt wat de schrijver heeft bedoeld.
De schrijver is waarschijnlijk NIET bekend met de vertaling van Lennart Nijgh en de kans of hij bedoeld heeft te zeggen wat diens vertaling weergeeft, lijkt me gering.

Wat heeft Dylan hier dan verder mee te maken?
Het is makkelijk als je goed op de hoogte bent van Dylan, alles er om heen en van deze tekst in het bijzonder, je hebt dan een basis en vergelijkingsmateriaal. Het denkt makkelijker.
Maar net als citaten uit de Bijbel te pas en te onpas zijn geciteerd kan dat ook met regels uit songs gebeuren.
Alles moet tegen de context worden afgewogen

Natasha Ziada (X) Aug 16, 2013:

Eens Barend Ben ook benieuwd wat de reden van asker is om de vraag te stellen - onbekendheid met quote of poëtische inspiratie

Barend van Zadelhoff Aug 16, 2013:

Het lijkt me in ieder geval belangrijk om te weten hoe de quote kan worden geïnterpreteerd in de tekst Mariette, daarbij ook in het achterhoofd houdend wat de oorspronkelijke boodschap van Dylan is.

Daaruit blijkt meteen al dat het antwoord niet eenvoudig is.

Verder weten we niet zonder meer hoe goed of hoe slecht de schrijver is geïnformeerd over Dylan en wat die voor hem betekent.

freekfluweel Aug 16, 2013:

in deze context/vertaling poëzie van Bob Dylan? Als je "The times they are a-changing" googelt, kom je vanzelf op Bob Dylan uit en er is meer dan genoeg info te vinden over dit lied en de betekenis. (BD is ook de enige die a-changin' gebruikt). Letterlijk vertalen moet dan ook geen problemen opleveren. Vandaar mijn non-pro.

De vraag nu is of je de gehele tekst van Dylan moet gaan vertalen, en dat is werk voor professionelen, of dat je alleen deze "kop/referentie" moet aanpakken. Dan is het antwoord van JWvD nog niet zo gek alhoewel, zoals NZ aangeeft, dit niet bij iedereen een bel doet rinkelen...

"a-changing" is een opzichzelfstaande uitdrukking en komt alleen in dit lied voor...

Natasha Ziada (X) Aug 16, 2013:

Quotes Mijn ervaring is dat m.n. Amerikaanse auteurs (weet niet of dat hier het geval is) heel rijkelijk met quotes strooien om een betoog te verluchtigen of kracht bij te zetten, niet noodzakelijkerwijs vanwege een letterlijke verwijzing naar de achtergrond van de quote. Dat kan hier ook het geval zijn.

Esther van der Wal Aug 16, 2013:

Wat een discussie... ... over een vraag als deze :) Zelf had ik ook non-PRO gestemd, omdat ik simpelweg meende dat de vraagstelster het woord 'a-changing' niet begreep omdat ze het niet kon duiden als een referentie naar een liedje. Als die 'a-' er niet bij had gestaan, was deze vraag er waarschijnlijk niet eens geweest. Nu is in elk geval duidelijk wat de strekking van de kop is; welke vertaling ze daarvoor kiest, lijkt me eerder een kwestie van smaak en stijl.

Barend van Zadelhoff Aug 16, 2013:

Dylan gebruikt 'The times they are a-changing' als een waarschuwing.

En de boodschap in alle 5 coupletten is:

You'd better change
For the times they are a-changing

En hij spaart niemand: iedereen is ingeslapen, schijnt het niet in de gaten te hebben.


Absoluut geen Non-Pro-vraag.
Dit is heel complex.

Natasha Ziada (X) Aug 16, 2013:

Non-pro Ik dacht dat non-pro betekende dat een tweetalig iemand de betreffende term zonder woordenboek kan vertalen. Vandaar mijn stem daarvoor

Jan Willem van Dormolen (X) Aug 16, 2013:

Non Pro??? Gezien de discussie lijkt het me duidelijk dat het hier om een professionele vraag gaat. Waar die stemmen voor non-pro vandaan komen, snap ik dan ook helemaal niet.
Het gaat m.n. over culturele referenties, bij uitstek het werkterrein van professionele vertalers.

Natasha Ziada (X) Aug 16, 2013:

@asker Waar zat je zelf aan te denken?

Natasha Ziada (X) Aug 16, 2013:

Dit stukje gaat over de veranderingen die plaatsvinden in de maatschappij. De auteur gebruikt een bekende quote om die veranderingen kracht bij te zetten. Volgens mij moet je zoeken naar een uitdrukking die in het Nederlands eenzelfde gevoelswaarde heeft als het Engelse origineel. 'Er komen andere tijden' heeft dat voor mij in elk geval niet.

Barend van Zadelhoff Aug 16, 2013:

Wat de beste vertaling is, valt nog te bezien: I
Come gather 'round people
Wherever you roam
And admit that the waters
Around you have grown
And accept it that soon
You'll be drenched to the bone
If your time to you
Is worth savin'
Then you better start swimmin'
Or you'll sink like a stone
For the times they are a-changin'

II
Come writers and critics
Who prophesize with your pen
And keep your eyes wide
The chance won't come again
And don't speak too soon
For the wheel's still in spin
And there's no tellin' who
That it's namin'
For the loser now
Will be later to win
For the times they are a-changin'

IV
Come mothers and fathers
Throughout the land
And don't criticize
What you can't understand
Your sons and your daughters
Are beyond your command
Your old road is
Rapidly agin'
Please get out of the new one
If you can't lend your hand
For the times they are a-changin'

V
The line it is drawn
The curse it is cast
The slow one now
Will later be fast
As the present now
Will later be past
The order is
Rapidly fadin'
And the first one now
Will later be last
For the times they are a-changin'.

freekfluweel Aug 15, 2013:

Robert Zimmerman met een voorliefde voor de dichter Dylan Thomas (Do not go gentle into that good night).

http://www.histotheek.nl/index.php?option=com_content&view=a...

http://en.wikipedia.org/wiki/Bob_Dylan

ter leering ende vermaek:

http://www.youtube.com/watch?v=yRIIuDt5e2k
http://www.youtube.com/watch?v=Y-Yuxy4fmOg