| Pages in topic: < [1 2 3] > | Тема и рема / слово "также" Thread poster: sarandor
|
|---|
Stepan Konev 
Russian Federation
Local time: 00:01
English to Russian
| Союз v. Вводное слово | Sep 8, 2015 |
Ускоритель ускоряет.
Тормоз тормозит.
Огонь горит.
Союз соединяет.
Вводное слово вводит.
Не может в начале предложения стоять то, что призвано соединять одно с другим.
Это не правило. Это здравый смысл.
[Edited at 2015-09-08 15:14 GMT]
| | | | Concer (X)
Germany
Local time: 23:01
German to Russian
+ ...
| К здравому смыслу | Sep 8, 2015 |
Stepan Konev wrote:
Союз соединяет.
...
Не может в начале предложения стоять то, что призвано соединять одно с другим.
Это не правило. Это здравый смысл.
[Edited at 2015-09-08 06:12 GMT]
Откройте список союзов и попробуйте поэксперементировать: союз в начале предложения - очень даже могёт.
sarandor wrote:
- Слово "также" ставится только перед тем словом, к которому относится.
"Петя и Ваня - в школе, Таня также." (Синоним "тоже")
Проблема в "идиосинкразиях": кому-то предложение покажется корявым, но это - субъективно.
sarandor wrote:
- Тема стоит в начале русского предложения, рема в конце.
Нет такого правила.
Если тема предшествует реме, порядок слов в предложении называется объективным, в противном случае — субъективным, например: «отец (тема) идёт (рема)» — если ждут отца; «отец (рема) идёт (тема)» — если услышали шаги.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Актуальное_членение_предложения
| | | | Stepan Konev
Russian Federation
Local time: 00:01
English to Russian
| союз в начале предложения - очень даже могёт | Sep 8, 2015 |
Для выразительности художественной или разговорной речи — да. На кухне под рюмашку с другом в беседах о политике — нормально, пойдет. Но это касается далеко не всех союзов.
Сабжевое "также" (как Вы правильно заметили, синоним "тоже") в начале предложения...
Не могу представить ситуацию, в которой предложение, начинающееся на "Тоже...", смотрелось бы нормально.
[Edited at 2015-09-08 11:16 GMT]
| | | | Andrej
Local time: 03:01
Member (2005)
German to Russian
+ ...
Не могу представить ситуацию, в которой предложение, начинающееся на "Тоже...", смотрелось бы нормально.
- Как тебе?
- Тоже нормально!
Не стоит личные вкусы возводить в правило.
| | |
|
|
|
Stepan Konev
Russian Federation
Local time: 00:01
English to Russian
| не путай[те] свою личную шерсть с государственной | Sep 8, 2015 |
Andrej,
Вы уже второй раз пытаетесь спроецировать на другого человека свои черты.
Сначала была "безапелляционность" после утверждения про "полную чушь".
Теперь личные вкусы... Ну нравится вам так строить предложения — ваше дело. Так ведь это ваши личные вкусы, а не мои.
| | | | Andrej
Local time: 03:01
Member (2005)
German to Russian
+ ...
Stepan Konev wrote:
Вы уже второй раз пытаетесь спроецировать на другого человека свои черты.
И это говорит человек, который упорно и с самого начала продвигает тут свои вкусы, выдавая их за правило. Слушайте, тема ни о чем вообще. Вам нравится так, кому-то нравится иначе, ну и хорошо.
| | | | Concer (X)
Germany
Local time: 23:01
German to Russian
+ ...
| Обязательно - для выразительности. | Sep 8, 2015 |
Но не только - "под рюмашку". Выразительно не значит безграмотно.
Stepan Konev wrote:
Для выразительности художественной или разговорной речи — да. На кухне под рюмашку с другом в беседах о политике — нормально, пойдет. Но это касается далеко не всех союзов.
[Edited at 2015-09-08 11:16 GMT]
...
И там я был, и мёд я пил;
У моря видел дуб зелёный;
...
Можно попробовать проверить все Предположу, что большинство вполне впишется в начало предложения.
Даже "но":
"Но я-то там был!"
Stepan Konev wrote:
Не могу представить ситуацию, в которой предложение, начинающееся на "Тоже...", смотрелось бы нормально.
Пример:
"Эта картина хороша. А та? Тоже хороша." Вот такое неполное предложение, но предложение же!
Вопрос был о правилах, определяющих место союза "также" не в предложении, а по отношению к связываемому слову; и о месте ремы по отношению к теме. Я таких правил не знаю/не помню.
| | | | boostrer
United States
Local time: 17:01
Member (2007)
English to Russian
+ ...
спор происходит на уровне "а я, великий, про такое не слыхал" и "в Википедии про это нету", даю ссылку на Моисеенко. Он не ученый лингвист, поэтому переводчики его, возможно, уважают. Кроме того, не пользуется непонятными словами.
"Неверное смысловое ударение из-за ошибо�... See more спор происходит на уровне "а я, великий, про такое не слыхал" и "в Википедии про это нету", даю ссылку на Моисеенко. Он не ученый лингвист, поэтому переводчики его, возможно, уважают. Кроме того, не пользуется непонятными словами.
"Неверное смысловое ударение из-за ошибочного порядка слов
В русском языке, в отличие от английского, порядок слов не закреплен. Существует тенденция помещать основное содержание высказывания в конце предложения, а «старую» информацию, которая является вводной для основного содержания – в начало.
В связи с этим предложения
В комнату вошел мальчик.
Мальчик вошел в комнату.
Мать видит дочь.
Дочь видит мать.
имеют разный смысл, несмотря на одинаковый состав (главные слова, на которых в устной речи делается ударение, выделены жирным шрифтом)." (Практический справочник переводчика и редактора)
Что касается слова "также", то о нем говорит Розенталь (он тоже не ученый лингвист, поэтому переводчики его уважают) в Стилистике, глава 13: "Частицы, как правило, стоят перед словами, к которым они относятся, так как их место связано со смыслом высказывания." Причина этого в том, что локальные частицы в русском представлены клитиками (чаще проклитиками, но "же", например, - это энклитика).
То что неправильный порядок слов не у всех вызывает ощущение ошибки, связано с процессом разрушения законов, управляющих положением клитик Достаточно сравнить по корпусу употребление этого слова у Л.Н. и А.Н. Толстых. У Л. Н. Толстого употребление чаще всего правильное, у пролетарского писателя уже достаточно кривое. Закон Вакернагеля,например, уже далеко не всегда выполняется; со временем правило, регулирующее положение "также", исчезнет, как аорист и вокатив. Но пока еще живы люди, которые когда-то говорили на правильном языке, имеет смысл соблюдать правильный порядок слов.
Я не думаю, что агрессивные участники этого обсуждения действительно не знают, как говорить по-русски. Просто их задавил вал кривого и косого Интернет-языка (преклонение перед английским(с) ). Если вне этого обсуждения попросить их выбрать самое благозвучное предложение из ""также необходимо отметить, что", "нужно сказать также о том, что" и "кроме того, нужно отметить", то на первое место они поставят последнее, на второе второе, а первое попадет на последнее.
[Edited at 2015-09-08 17:55 GMT] ▲ Collapse
| | |
|
|
|
Andrej
Local time: 03:01
Member (2005)
German to Russian
+ ...
Еще раз: в языке возможны разные ситуации. Некоторые из них закреплены жесткими правилами, другие освящены традициями, третьи просто дело вкуса, четвертые еще какие-нибудь. И в любом случае уж русский язык точно очень гибкий в том плане, который обсуждается здесь. Поэтому г�... See more Еще раз: в языке возможны разные ситуации. Некоторые из них закреплены жесткими правилами, другие освящены традициями, третьи просто дело вкуса, четвертые еще какие-нибудь. И в любом случае уж русский язык точно очень гибкий в том плане, который обсуждается здесь. Поэтому говорить об этих конкретно случаях, что вот так - точно правильно, а вот так - точно неправильно, как минимум странно, а как максимум неверно. Об этом свидетельствуют и ваши цитаты, не зря первый цитируемый вами автор говорит мягко "существует тенденция", а не пишет нечто вроде "надо так и никак иначе". Не зря в вашей цитате из Розенталя он осторожно пишет "как правило", а не "всегда". Кстати, а цитата из Розенталя - она точно про союз "также" или все же про частицы? Союз этот, конечно, получился из "так" + "же", но он все же не частица, а полноценный союз.
ЗЫ Про пролетария и аристократа не понял, к чему это и зачем в данном случае.
ЗЗЫ Также (!) не понял, почему переводчики должны не любить лингвистов и уважать нелингвистов. Без шуток, прошу пояснить. ▲ Collapse
| | | | boostrer
United States
Local time: 17:01
Member (2007)
English to Russian
+ ...
| Андрей, Еще раз: | Sep 8, 2015 |
я слово "правило" упомянул в первом своем посте: "Еще раз повторю: это НЕ правила. Это особенности русского языка". Правило касается только слова "также", а порядок слов вообще регулируется многими взаимодействующими и не всегда ясными правилами, поэтому важно чувствовать ос... See more я слово "правило" упомянул в первом своем посте: "Еще раз повторю: это НЕ правила. Это особенности русского языка". Правило касается только слова "также", а порядок слов вообще регулируется многими взаимодействующими и не всегда ясными правилами, поэтому важно чувствовать основные принципы и с ними сверяться, если в ходе работы не получается сразу выбрать лучший вариант.
Приятно, однако, что вы от решительной и категоричной "чуши" перешли к разговорам о "гибкости". (Кстати, гибкий порядок слов и свободный порядок слов - это две большие разницы.)
Аристократ и пролетарий - это соотв. ЛН и АН Толстые. Родились они с промежутком в лет пятьдесят (1828, а д.р. пролетарского графа я не помню).
О лингвистах и нелингвистах: в первом посте я сослался на лингвистов. В те книжки никто не заглянул, а вот Розенталя и Моисеенко вы уже посмотрели.
[Edited at 2015-09-08 17:32 GMT] ▲ Collapse
| | | | Andrej
Local time: 03:01
Member (2005)
German to Russian
+ ...
Вы как-то определитесь, где уже правило, а где не правило. А то получается вот так:
boostrer wrote:
Еще раз повторю: это НЕ правила.
Хорошо, это не правила по поводу темы и ремы. Значит, говорить в этом случае "вот так правильно, а вот так неправильно" не стоит.
Но потом ниже уже вот так:
boostrer wrote:
Правило касается только слова "также"
Хоть это-то правило можно где-то увидеть?
boostrer wrote:
Приятно, однако, что вы от решительной и категоричной "чуши" перешли к разговорам о "гибкости".
И тут тоже надо бы определиться, о чем вы говорите. Вот это чушь:
- Слово "также" ставится только перед тем словом, к которому относится.
- Тема стоит в начале русского предложения, рема в конце.
Нет таких требований нигде, тем более в такой безапелляционной форме, повторюсь. А вот гибкость языка, в том числе русского - отнюдь не чушь, и именно поэтому данные утверждения выглядят странными и безапелляционными. Странно, что вы сливаете две этих темы в одну и поворачиваете полученный при этом гибрид в нужную вам сторону, якобы я от чего-то к чему-то перешел.
boostrer wrote:
В те книжки никто не заглянул, а вот Розенталя и Моисеенко вы уже посмотрели.
Это да, спасибо, просветили. Я вообще-то лингвист по одной из специальностей и ту же "Грамматику 80" не только читывал и работы с ее использованием писал, но и дома еще со студенческих времен в бумажном виде имею. Повезло, буду честен, случайно очень дешево досталась, так бы не потянул тогда, дорогая и редкая вещь была. В связи с этим мне непонятны некоторые местные утверждения, но спорить по их поводу мне лень. Правда, ваше объяснение ничего не добавляет к пониманию того, почему нелингвистов переводчикам надо уважать, а лингвистов - не очень. Как и с обоими Толстыми все странно. Скажите, а вот Распутин, Горький или Шукшин какой - они как, тоже не того? Хотя бог с ними, этак вообще дебри начнутся.
[Edited at 2015-09-08 18:18 GMT]
| | | | boostrer
United States
Local time: 17:01
Member (2007)
English to Russian
+ ...
а вам рассказ "Срезал" нравится?))
| | |
|
|
|
Andrej
Local time: 03:01
Member (2005)
German to Russian
+ ...
Вот, я же говорил, что дебри начнутся. Рассказ-то мне нравится, только вот срезать у вас меня не получится, так как я стараюсь придерживаться заявленной темы. Вот эти утверждения:
- Слово "также" ставится только перед тем словом, к которому относится.
- Тема стоит в начале русского предложения, рема в конце.
Они как, такие уж жесткие и абсолютно правильные, или все же гибкость языка, в нашем случае русского, позволяет все же говорить о том, что они далеко не всегда верны и однозначны? Мне представляется, что верно второе. А вам?
| | | | boostrer
United States
Local time: 17:01
Member (2007)
English to Russian
+ ...
не поняли: вы мне напомнили Глеба Капустина.
Еще когда Галина (sarandor) сказала мне, что хочет запостить эту тему в форуме, я ей ответил, что нет смысла: обсуждать не с кем, а обсуждения на любом форуме вырождаются в троллинг.
Мое участие в этой теме завершено. Больше вам мешать не буду: вы победили.
| | | | Andrej
Local time: 03:01
Member (2005)
German to Russian
+ ...
Естественно, я понял, что вы перейдете к оскорблениям, странно было ожидать другое, когда нет аргументов и ответов. А ведь были простые вопросы. Вы вот писали про правило относительно "также". Не привели, хотя я просил. Вы вот выше цитировали Розенталя про частицы. Я спросил, а... See more Естественно, я понял, что вы перейдете к оскорблениям, странно было ожидать другое, когда нет аргументов и ответов. А ведь были простые вопросы. Вы вот писали про правило относительно "также". Не привели, хотя я просил. Вы вот выше цитировали Розенталя про частицы. Я спросил, а насчет союза "также" ли это, но вы как-то данный вопрос пропустили. В ваших же цитатах из авторитетных источников нет жестких утверждений, о чем я тут и талдычу, но вы по этому поводу написали, что я изменил позицию. Когда и ответов от вас нет, и с темы приходится уходить вбок, то, конечно, надо сразу сказать про Глеба Капустина и устраниться. Нет проблем, я лучше почитаю Шукшина с его более чем пролетарским происхождением.
И, кстати, обсуждение вполне нормально получилось. Выяснилось, что есть две позиции. Одна сторона считает, что утверждения из начала темы - это совершенно правильно, а вторая сторона считает, что эти требования не являются такими уж жесткими. Чем так вас при этом обижает несогласие с вашим мнением, тем более при отсутствии у вас внятных аргументов, совершенно непонятно.
[Edited at 2015-09-08 18:42 GMT] ▲ Collapse
| | | | | Pages in topic: < [1 2 3] > | To report site rules violations or get help, contact a site moderator: You can also contact site staff by submitting a support request » Тема и рема / слово "также" No recent translation news about Russian Federation. |
| Trados Business Manager Lite | Create customer quotes and invoices from within Trados Studio
Trados Business Manager Lite helps to simplify and speed up some of the daily tasks, such as invoicing and reporting, associated with running your freelance translation business.
More info » |
| | TM-Town | Manage your TMs and Terms ... and boost your translation business
Are you ready for something fresh in the industry? TM-Town is a unique new site for you -- the freelance translator -- to store, manage and share translation memories (TMs) and glossaries...and potentially meet new clients on the basis of your prior work.
More info » |
|
| | | | X Sign in to your ProZ.com account... | | | | | |
Login to reply/comment 
Translation news in Russian Federation
